giulietto chiesa
Talijanski novinar, Giulietto Chiesa
Đulijeto Kjeza poznat je čitaocima Sputnjika i po analitičkim tekstovima o Rusiji koje povremeno možete da pročita na našem sajtu. Taj dugogodišnji dopisnik italijanskih novina iz Moskve, levičar i borac za ljudska prava, došao je u Beograd da predstavi svoju knjigu „Rusofobija“ u izdanju „Albatros plusa“.

S obzirom na to da se ta knjiga u ruskoj verziji naziva „Rusofobija 2.0“ zamolili smo ga da nam objasni šta te cifre zapravo znače. „U savremenoj eri 2.0, na jeziku savremene tehnologije, označava skok. Rusofobija kao istorijski faktor postoji, praktično, već tri veka, možda i duže. Ovoga puta, međutim (to sam napisao i u knjizi), mislim da je reč o novom talasu rusofobije kao oružja u borbi za dominaciju. Zašto baš sada? Zato što je Rusija ponovo, nakon određenog prekida, postala jedan od važnih, aktivnih i odlučujućih igrača na međunarodnoj sceni. Od tog momenta je Rusija za Zapad u celini, a posebno za SAD, najveća opasnost. Oni tako doživljavaju Rusiju, kao opasnost.“

Da li je ona zaista opasnost?

— Nije. Ako se mirne glave posmatra situacija, Rusija se 25 godina nikome nije suštinski suprotstavljala. Postoji određena navika da se o Rusiji misli kao o SSSR-u, ali ona nije Sovjetski Savez, to su dve potpuno različite stvari. Sadašnja Rusija apsolutno nije protivnik Zapada, ona nikoga ne ugrožava, nikada nije izašla izvan svojih granica. Znam da su oni 2008. godine govorili da je Rusija napala Gruziju, ali to je očigledan falsifikat. Ja sam bio svedok onoga što se tamo događalo.

Ja takođe.

— Mnogo puta sam bio u Južnoj Osetiji, upoznao sam se sa situacijom, bio sam tamo, ako se dobro sećam, dva meseca pre napada Gruzije na Južnu Osetiju. Odlično poznajem situaciju, imam tamo mnogo prijatelja i znam da Rusija nikoga nije napala, ona je samo, pored ostalog, sa tri dana zakašnjenja krenula u pomoć stanovništvu koje je bilo napadnuto. Ne samo to, verovatno se i Vi odlično sećate, sve novine, televizijski kanali u tom trenutku su izveštavali da je Rusija osvojila Gruziju, da pokušava da obnovi Sovjetski Savez. A Rusija ništa nije osvojila.

I Tbilisi je ostao na svom mestu.

— Drugi primer bi mogla da bude Ukrajina, ali Rusija nije napala Ukrajinu, upravo suprotno. Amerika je organizovala prevrat u Ukrajini. To je očigledna činjenica, konačni rezultat je takav da je danas Ukrajina u rukama SAD.

Vratićemo se tom pitanju, ali htela bih da na trenutak da se podsetimo kada je situacija počela da se zaoštrava. Nakon raspada SSSR-a nije bilo nikakve rusofobije. Sećate li se oduševljenja u vezi sa Gorbačovom? On je putovao po Evropi, svi su se radovali, pevali mu, slikali njegove portrete, svi su bili oduševljeni — nema Sovjetskog Saveza, Rusija je postala normalna zemlja i mi ćemo postati prijatelji. Šta se dogodilo?

— Prvo, smatram da je najduži period u kojem je Zapad pozitivno doživljavao Rusiju bio period posle raspada SSSR-a. Jeljcin je bio prvi čovek koji se svima veoma dopada. Ako ćemo iskreno, Gorbačov je čovek koga je Zapad sahranio, a Jeljcina su svi hvalili tokom decenije.

Čak i doveli na vlast, drugi izbori bili su pod velikim uticajem Zapada.

— Može se tako reći. Nije bilo rusofobije, jer su SAD mislile da su pobedile u Hladnom ratu, a Rusija je bila pobeđena zemlja kojoj se može diktirati sopstvena volja. Devedesetih godina prošlog veka Rusija je, praktično, odustala od svoje armije. To nije bila armija. Kada je Jeljcin počeo rat protiv Čečenije, bio sam svedok, bio sam tamo mnogo puta, svojim očima sam video: ruska armija je bila uništena. A onda, iznenađenje! Eto, otkuda rusofobija. Svi su mislili da je Rusija postala član zapadnog društva, govorim otvoreno, mnogo puta je ponovljeno da je Rusija bila kolonizovana u kulturnom i ekonomskom smislu. I najednom se dogodilo ono što niko nije očekivao: Rusija je ponovo stala na noge. To je zasluga Vladimira Vladimiroviča, to je očigledno.

Šta se dogodilo, šta je on uradio drugačije?

— On je obnovio samosvest Rusije, po mom mišljenju. Bio je dalekovid. Imam ličnu uspomenu u vezi sa tim. Jednom prilikom, gledao sam televizijski intervju Putina za Prvi kanal Ruske televizije. To je bilo 2002. godine. Moguće je da i sam predsednik tada nije bio svestan do kakvog je stepena situacija došla, ali taj televizijski intervju je vrlo ilustrativan, pokazuje nekoliko veoma jasnih stvari — to je bilo svojevrsna objava Zapadu: „ Mi smo želeli sa vama da razgovaramo na istom nivou, želeli bismo da diskutujemo sa vama. Otkrili smo da nećete da diskutujete, nego da diktirate“. Druga stvar koju je rekao: „Mislim da naše partnerstvo treba da bude dugoročno. Mi smo stvorili takve uslove, za nas je to prihvatljivo. A mi smo shvatili da vi ne želite prijatelje, nego samo vazale“. I završio je taj kratki intervju rečima: „To sa Rusijom nije moguće“. Eto, jasno.

Tada ste znali šta će biti dalje, da li ste shvatili da je to čovek koji ima cilj da promeni Rusiju?

— Po mom mišljenju, njegova popularnost...

Tada ona nije bila takva.

— Tada nije bila takva, to je bila prva godina. Kada je Jeljcin dao ostavku, Putin je bio nepoznat, zbog toga je on izgradio svoju ličnost tokom nekoliko godina i očigledno je predvideo događaje, znao je da će pre ili kasnije Rusija ili konačno da se preda ili da postane neprihvatljiva Zapadu.

I tada se rodila rusofobija?

— Upravo posle toga, nakon što je Zapad shvatio. Zapad nije govorio o Putinu kao čoveku, nego o Rusiji koja je postajala takva kakva je sada. Ključnim momentom te promene smatram upravo ukrajinsku krizu. Mnogo je ljudi za koje je Zapad i dalje etalon demokratije, ali kada se događala ukrajinska kriza, mnogi Rusi u Rusiji su shvatili da se Zapad ponaša apsolutno čudno: „Do sada ste govorili da smo prijatelji, a odjednom počinje talas optužbi“. Rusija je ovakva, Rusija je osvojila, Rusija je agresor, Putin je agresor... Mnogi Rusi u Ukrajini su ubijeni. To je bio, praktično, organizovani masakr protiv Rusa, a to se odrazilo ne samo na osećanja Rusa u Ukrajini — to su stanovnici ukrajinske države koji su bili pod direktnim fizičkim napadom. Istovremeno su svi Rusi u Rusiji shvatili isto to — da je ruski čovek napadnut. To je promena i smatram da je u tom momentu došlo do radikalne promene u društvenoj svesti.

Tada je, inače, broj opozicionara drastično smanjen, svi zajedno su postali Rusi, nezavisno od toga da li im se dopada ili im ne dopada politika Vladimira Vladimiroviča.

— U knjizi „Rusofobija 2.0“ napisao sam jedno poglavlje u kojem sam ispričao kako vidim tu čudnu situaciju u kojoj postoje Rusi koji su i sami rusofobi.

To je interesantno pitanje koje sam želela da Vam postavim i hvala Vam što ste to sami spomenuli. Čitala sam, naravno, Vašu knjigu i u njoj sam našla ono što i sama mislim. Možete li da objasnite našim slušaocima šta znači to Rus koji je rusofob?

— To je veoma teško.

U Italiji ne postoji italofobija?

— Italijani su poseban narod, postoje ljudi koji kritikuju, ali ljude koji mrze svoj sopstveni narod teško je naći. A u Rusiji ima takvih ljudi.

U Srbiji takođe.

— Moguće, da, ali očigledno je da je to slovenska bolest. Verovatno, verovatno. Smatram da su to uglavnom intelektualci. Takozvana inteligencija. Sećam se u vreme perestrojke Gorbačova, to su bile takozvane demokrate. Oni su hvalili Zapad, koji je za njih bio etalon svih privilegija i zbog toga su zaboravili da ruski narod ne oseća to isto. To su različiti ljudi. Ljudi koji su išli na Zapad, videli kako Zapad živi, dobili su određene prednosti, živeli su dobro, putovali su, videli su, njihov životni standard bio je viši. Oni su zbog toga mislili da je Zapad za njih prihvatljiv. Ali milioni Rusa ne misle tako. Oni i sada žive, govorimo otvoreno, postoji u Rusiji određena nostalgija za tim vremenima Sovjetskog Saveza, jer za milione Rusa to vreme nije samo loše, bilo je mnogo dobrih stvari. Postojalo je obrazovanje za sve, realno, intelektualni nivo ruskog naroda je rastao i verovatno je bio viši nego u sadašnjem trenutku. Intelektualni nivo prosečnog Rusa u poređenju sa prosečnim Amerikancem je neuporediv. Bio sam i u Americi. Govorim o nivou razumevanja sveta. U knjizi Majkla Mura „Kako si ti promenio svoju zemlju?“ (to je bilo na adresu Džordža Buša Mlađeg) pročitao sam jednu stvar koja me je iznenadila: samo sedam odsto Amerikanaca ima pasoš. To znači da 93 odsto Amerikanaca nikada neće putovati u inostranstvo. To je cifra koja šokira. To predstavlja američki reditelj visokog ranga kao fotografiju svoje zemlje. U Sovjetskom Savezu bilo je mnogo toga dobrog za običnog čoveka. A intelektualci koji misle o sebi verovatno su zaboravili osećanje naroda.

Slažem se sa Vama, ali sećate se da su u 19. veku ruski intelektualci putovali na Zapad, putovali su u Italiju, ali ipak nisu zaboravljali svoj narod. U čemu je stvar, zašto se to razlikuje?

— Postoji nacionalni problem u Rusiji koji je veoma značajan. Ja kao Italijan, s obzirom na to da sam dugo bio u Rusiji, shvatio sam da u Rusiji postoje razna osećanja nacionalnosti. U Italiji su svi Italijani, svi govore istim jezikom. Osim na severu, tamo su Austrijanci. Ta rusofobija može da potiče od raznih nacionalnosti, na primer, koje postoje unutar Rusije. Oni su ruski državljani, može se reći, ali nisu Rusi.

Ali ima i ruskih rusofoba.

— Ima mnogo Jevreja iz redova inteligencije sklonih tome. Postoje verovatno razni pokreti koji se usredsređuju u istoriji. U vreme Petra Velikog...

On je takođe hteo da otvori prozor ka Evropi.

— Naravno. Govorio se pre svega francuski. Jedna od prvih knjiga koju sam čitao bila je Saltikova-Ščedrina, u kojoj on opisuje aristokratsku sredinu, može se reći da je koren rusofobije u tom krugu intelektualaca koji su bili veoma bogati. Rusofobi sada imaju sav kapital u švajcarskim bankama.

A kako se ta rusofobija ispoljava u realnom životu, realnoj politici?

— U realnoj politici postoji pokušaj imitiranja zapadne ekonomije, zapadnih pravila igre. Igre tržišta. Tržište je novi bog za Zapad. Postoje Rusi koji su na visokim funkcijama koji smatraju da Rusija mora da ide tim putem. Ona, zapravo, ide tim putem. Smatram da je to greška. I ne samo to, smatram da ako Rusija želi da bude ono što sada postaje, uticajni igrač na svetskoj sceni, mora da se oslobodi zavisnosti od inostranog kapitala, zbog toga što sve što se događa u vezi sa tim kapitalom na Zapadu predstavlja, praktično, završetak epohe. Tržište više ne funkcioniše. Gospodin Rotšild je nedavno na svom sajtu objavio analizu u kojoj govori, praktično:

„Doći će kraj najvećem, gigantskom finansijskom eksperimentu u istoriji čovečanstva“. Interesantna rečenica. A ko je organizovao taj eksperiment, da li se on sa nekim savetovao? I još dodaje: „Sada mi plivamo u nepoznatim vodama“. Znači nema rešenja. To je veštačka proizvodnja novca. Oni su na kompjuterima proizvodili ogromnu količinu dolara, evra, jena...To je gigantska obmana. Ja mislim da Rusija ne treba da pristane na tu obmanu, jer kad pukne taj ogromni mehur, Rusija će se takođe naći među postradalima. Treba stvoriti alternativni put u ekonomiji. Najveća ekonomija će biti kineska i Rusija zajedno sa njom treba da stvara novo finansijsko tržište.


Komentar: Rusija i Kina već čine mnogo po tom pitanju:

A ne čini li Vam se da bi bolji naslov za Vašu knjigu bio — putinofobija, jer u zapadnim medijima se za sve uglavnom optužuje Putin. On je kriv čak i za pobedu Trampa i za sve nevolje ovog sveta.

— Moram da vam kažem da je to upravo italijanski naziv moje knjige. Moj izdavač mi je rekao: „Ti si pisac, ali ja moram da prodam knjigu“. Za Italijane „rusofobija“ ne znači ništa, ali putinofobija je sasvim jasna stvar. To je tržište. Ali ja mislim da je putinofobija samo deo te operacije zato što na Zapadu preovladava televizijski format politike. To je ljudski lik. U svemu je glavni lider — Merkel, Oland... I zato se sve skoncentrisalo u liku Putina. On je kriv i za malezijski avion, on je skupio nekoliko hakera i kazao im: „Sad treba da utičemo na američke izbore“. Ispada da je Amerika banana republika. Smešno, mada je to, s druge strane, ozbiljna stvar, jer ako zaista u Americi visoko funkcioneri misle da Rusija može da utiče na izbore — to je objava rata. To znači da je protivnik slomio njihov pravni, institucionalni sistem i oni moraju da se osvete. Posle toga svi treba da se zabrinemo.

Pa, zar Obama nije obećao da će se osvetiti? Istina sad je Božić, pa ne može, ali kad slavlje prođe...

— Dobro ste postavili to pitanje, jer se zaista u SAD borba za predsednika još nije završila. Ali, to je unutrašnja borba. Oni tu unutrašnju borbu skrivaju iza priče o spoljašnjem mešanju. To je borba unutar američke elite. Ali ja u poslednje vreme zaista sumnjam da Obama donosi odluke. Ne verujem da je Obama odlučio da izvrši državni prevrat u Ukrajini, tamo su igrali CIA, Pentagon, gospođa Nuland... Pa videli ste da su se Obama i Keri dogovorili sa Putinom da zaustave bombardovanje u Siriji, a onda su Amerikanci bombardovali vojsku Bašara el Asada. Teško da je to odlučio Obama, postoje i drugi centri koji donose odluke. Upravo su elektori odlučili da je Tramp predsednik.

Da li je to dobro?

— Bolje je u svakom slučaju, borba nije završena. Postoji još Kongres, za koji ne znam kako će glasati.

Ali, tamo su republikanci...

— Da, ali, republikanci ne podržavaju Trampa, on je pobedio uprkos republikancima. Videćemo, borba protiv njega će se nastaviti.

Može li to da smanji pritisak na Rusiju — da se Amerikanci posvete svojim problemima?

— Za neke Amerikance Putin je najveći problem i sama činjenica da je Tramp rekao da hoće normalizuje odnose sa Rusijom, takođe je problem i najavljuje da će se protiv njega koncentrisati mnogo „američkih sila“. Eto odakle dolazi opasnost za Trampa — ni iz Rusije, ni iz Evrope, ni iz Kine, već iz samih SAD. To je njihov problem. To je kriza Zapada, Rusija sa tim nema nikakve veze.

Rusiji preostaje samo da se bori protiv te rusofobije. Da li je to moguće i kako?

— Putin zna kako se to radi. Ja ne želim da savetujem. Mislim da ih u određenom smislu treba plašiti. Oni moraju da znaju da ne mogu da pobede i da se svaki njihov pokušaj da zaoštre situaciju pretvara u veliku opasnost za ceo svet. Sada vidimo da su frontovi gde se to dešava baltičke republike, Poljska... Tamo se iz dana u dan situacija zaoštrava...

Da li verujete da se te republike zaista boje Rusije?

— Ja ne znam šta misle narodi tih država, ali takvu histeriju ja nisam video odavno, između ostalog, i ta rezolucija, koju je nedavno donela Evropa, iako sa samo 304 glasa, što je malo, o ruskim medijima, pokazuje to ludilo. Ona je prošla upravo zahvaljujući glasovima tih zemalja. Italijani su bili protiv ili uzdržani, Francuzi takođe..

Kakav je odnos Italijana prema Rusiji? Stiče se utisak da...

— Ja mogu da pokažem na konkretnom primeru — u Italiji su jednodušno protiv sankcija Rusiji!

...ali ipak, glasaju za sankcije?

— Da, glasaju, zato što se na njih vrši ogroman pritisak. Zvanična vlast i skoro svi mediji su rusofobski. Sve novine, sve televizije govore isto. Šta onda može da misli čovek koji sedi pred televizijom. On za drugo ne zna. Tamo zaista postoji prava antiruska propaganda. A osećanja ljudi su skeptična prema svemu što gledaju i slušaju. Kao što znate i u Evropi je sve više onih koji su skeptični prema Evropi.

Jedan od argumenata rusofoba je i taj da Rusija nema prijatelja u svetu. To se na neki način poklapa sa onim što je govorio ruski car — Rusija ima samo dva prijatelja, to su armija i flota. Da li je to zaista tako?

— Odgovor je vrlo prost. Zapad piše ono što se njemu dopada. I ništa drugo. I to proizvodi veliku samoobmanu. Ja sam prošle godine bio na konferenciji koju je organizovalo Ministarstvo odbrane. Tamo su bili ministri iz celog sveta, Kine, Irana, Saudijske Arabije, cela Latinska Amerika je prisustvovala. I oni kažu: „Rusija je u potpunoj izolaciji“. O kojoj je to izolaciji reč kada je šest milijardi ljudi na tvojoj strani? Zapravo je Zapad izolovan. To je deo rusofobije. Oni sami proizvode svoju istinu i oni u nju veruju. Ali ta istina ne važi za ostali svet. Oni govore „ceo svet“, a na svetu je sedam milijardi ljudi, od kojih šest nisu Zapad. Govore o univerzalnim zapadnim vrednostima. Za koga su to vrednosti kad u Kini, ili Indiji, one ne važe. Šta je tu univerzalno?

Da se vratimo „receptu“ za borbu protiv rusofobije. Rekli ste da Zapad povremeno treba plašiti, ima li još metoda?

— Ima, s obzirom da Rusija ima gigantsko prostranstvo i visoki intelektualni nivo naroda, a kultura i istorijsko nasleđe su veoma važni. Predsednik Putin uvek govori da treba pamtiti prošlost. I to mi se veoma dopada. Uz to, Rusija nikome nije ništa dužna i može da govori u ime mira i spasa čovečanstva. Ali to je malo, to je tek početak. Rusija već sada može da počne da govori: „Mi ne štitimo samo sebe, nego ceo svet“. Ali sistem mora da se promeni. Tržište neće dozvoliti da se to uradi. Kada Rusija shvati da je njoj potreban drugi ekonomski sistem, da su joj potrebni očuvanje prirode i očuvanje vasione, tada će ona moći da se bori protiv narušavanja sklada između čoveka i prirode. Politički pluralizam i kraj dominacije jedne sile u svetu označiće mir izmeću čoveka i prirode. Takvu diskusiju može da povede samo Rusija.