ukraine war
Ovaj intervju dolazi nam ljubaznošću švicarskog časopisa Zeitgeschehen im Fokus. U njemu nas Jacques Baud upoznaje o situaciji u Ukrajini, pružajući nam sjajne uvide, na svoj uobičajeni, neponovljiv način. Razgovara s Thomasom Kaiserom. [Napomena: Ovaj engleski prijevod izvornog njemačkog intervjua ekskluzivno je ažurirao Jacques Baud. S njemačkog preveo N. Dass.]

Thomas Kaiser, Zeitgeschehen im Fokus (TK): Vi ne možete prepoznati Švicarsku u određenom smislu. Sve što je bilo od značaja za državu odbacuje se, gotovo vrlo brzo. Kakav je vaš stav?

Jacques Baud (JB): Doista smo u stanju histerije; i nevjerojatno je kako ljudi zaboravljaju temeljna načela vladavine prava. Ovo je temeljni problem - zaboravljate vlastite osnove, svoj identitet. Bez obzira na to tko se međusobno bori, to nije naša borba, a prednost je ne sudjelovati u borbi, jer to stvara priliku da se razviju bolja rješenja i pomogne u otklanjanju problema.

TK: Neutralna država bi tu mogla dati pozitivan doprinos?

JB: Da, ali to je upravo ono što Švicarska ne radi. Ponaša se kao da je sudionik u ovom sukobu. To sprječava Švicarsku da pronađe uravnoteženo, objektivno i nepristrano rješenje. Ovo je ključna točka, nota bene za međunarodnu zajednicu u cjelini, ne samo za Švicarsku. Razlika je samo u tome što bi Švicarska trebala biti neutralna.

TK: Kako je to relevantno?

JB: Ova neutralnost bi se mogla iskoristiti, ne da bi se zauzela strana, već da bi se pomoglo u rješavanju problema, bez obzira na to tko je kriv ili nevin. To su različite stvari. To je kao arbitar. On ne bi trebao biti jedna od strana. To smo zaboravili. Nije važno što sudac misli o sudioniku, smatra li ga simpatičnim ili ne, mora se držati na istoj distanci od oba sudionika. Švicarska bi to trebala biti u ovoj situaciji, ali ona sve to iskorištava. Ne mislim, naravno, financijski, nego intelektualno, pravno i moralno. Problem je što Švicarska zaboravlja da nije zaraćena strana u ovom sukobu.

TK: Ako slušate švicarsku vladu ili čak narativ nekih zakonodavaca, ovaj neutralni stav je potpuno zamagljen, čak i ako oni opetovano tvrde suprotno.

JB: Također je zanimljivo da ako se neko malo distancira kako bi procijenio sukob i ne stane odmah na stranu Ukrajine, biva proglašen "Empatizerom Putina". To je nevjerojatno. Ono što ja mislim o Putinu nema veze s procjenom situacije. To je posao Ukrajinaca. Rekao sam to nekoliko puta: da sam Ukrajinac, vjerojatno bih uzeo oružje. Ali to nije poanta. Ja, kao Švicarac, neću odustati od svog švicarstva. Da bih pomogao Ukrajini, ne moram postati Ukrajinac; ali moram sagledati širu sliku koju imam kao Švicarac kako bih iznio manje strastveno, ali konstruktivnije stajalište. Novinari koji me kritiziraju više su mrzitelji Rusije nego što su ljubitelji Ukrajine.

TK: Onda, što bi mogla biti uloga Švicarske u ovom sukobu?

JB: Kada promatrač vidi staricu koju na ulici napada nasilnik, ne potiče je da uzvrati, već pokušava razdvojiti to dvoje. U situaciji smo ovog promatrača; a naš odgovor je da damo oružje da se Ukrajina bori. Za Ukrajinca je legitimno da se želi boriti. Ali za Švicarca ili nekog drugog Europljana, naša je uloga pokušati ograničiti štetu. Ali to na Zapadu nitko ni ne pokušava. Kada je Zelenski tražio posrednika, okrenuo se Turskoj, Kini i Izraelu. Nije izabrao državu Europske unije pa čak ni Švicarsku. Shvatio je da Švicarska više nije neovisni partner.

TK: Nije li to rezultat aktualne švicarske vanjske politike?

JB: Da, to pokazuje prirodu problema. Moramo napraviti razliku između onoga što mislimo o Putinu i onoga što želimo politički postići. To su dvije različite stvari. Uz to, uvijek se pitam jesmo li toliko željni kriviti agresora. Zašto nismo okrivili i sankcionirali SAD, Veliku Britaniju ili Francusku kada su napali bliskoistočne ili afričke zemlje?

TK: Da, ovo pitanje se zaista postavlja.

JB: Paradoksalno, sve što danas dajemo Ukrajini samo ističe pomoć i suosjećanje koje nismo dali onima koje je Zapad nepravedno napao na Bliskom istoku i drugdje. To će imati posljedice u budućnosti. Mnogi su to primijetili kod izbjeglica. "Plavokosim, plavookim" izbjeglicama se rado pomaže; ostalima ne. Možda to možemo razumjeti, čak i ako to ne možemo odobriti. Ali ono što je neshvatljivo, ostaje činjenica da šutimo o jednom napadaču, dok drugog kažnjavamo s više od 6.000 sankcija.

TK: Nije li to ovo dobro poznati dvostruki standard?

JB: Da, je. To također ne znači da morate biti naklonjeni Rusiji; to nema veze s tim. Ako pogledate Justitiju [starorimska personifikacija pravde, op.prev.], ona je slijepa i u ruci drži vagu. Upravo to danas nedostaje. Zapadne zemlje su ograničene i pristrane. Isto vrijedi i za Europsku uniju. Modernu državu ne treba voditi strast, nego razum. Ova su načela uspostavili Montesquieu, Voltaire i Rousseau u 18. stoljeću. Naša "probuđena" kultura ih je zaboravila. Dopuštamo svojim osjećajima da nas vode i slijedimo ih. To je problem.

TK: Znači li to da su principi vladavine prava nestali?

JB: Vladavina prava znači da se odluke ne temelje na osjećajima ili intuicijama, već na temelju činjenica. Zato moderne države imaju obavještajne službe. Ovdje se radi o podržavanju donošenja odluka na temelju činjenica, a ne na temelju božanskog nadahnuća. Ovo je temeljna razlika između prosvijećenog upravljanja i despotskog mračnjaštva. Borba protiv diktature ne daje nam pravo da zaboravimo načela vladavine prava. Od Balkanskog rata, čini se da Zapad vjeruje da cilj opravdava sredstva. Nebitno je što pojedini ministri misle kao osobe, dopušteno im je da mrze Putina, to je njihovo pravo kao građana — ali ne i kao ministara. Osjećaji ne mogu biti temelj njihove politike. Ovdje bih se htio osvrnuti na Henryja Kissingera. Rekao je 2014.: "Demonizirati Vladimira Putina nije politika; to je alibi za nepostojanje politike." To je rekao Henry Kissinger; ne Putin ili Lukašenko. [Politika] se ponaša kao monarh, poput Luja XIV kojeg je vodilo božansko nadahnuće.

TK: Dakle, donošenje odluka švicarske vlade više se temelji na emocijama nego na razumu?

JB: I nažalost, ona nije jedina. Ovo "upravljanje preko Twittera", koje trenutno ima prednost u cijelom zapadnom svijetu, je apsolutno neprikladno. To dovodi do situacije u kojoj reagirate prije nego što znate što se točno dogodilo.

Očito, time stvari ne idu na bolje. Zatvaramo vrata. Više ne komuniciramo. Diplomacija je zastala. U stvarnosti se ne radi o rješavanju problema "rata", već o otklanjanju problema "Putin".

TK: Reagiranje prije nego što se saznaju detalji je uobičajena praksa?

JB: Da, nakon raketnog napada na civile na željezničkoj stanici u Kramatorsku 8. travnja, švicarski ministar vanjskih poslova pozvao je ruskog veleposlanika. U to vrijeme, međutim, bilo je poznato tek nekoliko detalja napada. A ipak su Rusi optuženi. Danas, činjenični dokazi kao što su serijski broj projektila, smjer lansiranja, vrsta projektila i strategija, upućuju na ukrajinsku odgovornost. Ali bez nepristrane međunarodne istrage, izravna optužba protiv Rusije znači prihvaćanje mogućeg ratnog zločina od strane Ukrajine. To nije način upravljanja državama. Činjenica da se politički vrh ne može distancirati od događaja krajnje je zabrinjavajuća.

TK: Bez distance, vjerojatno je iznimno teško adekvatno procijeniti situaciju?

JB: U većini slučajeva, mi nismo u mogućnosti razlikovati ratni zločin i "kolateralnu štetu". Velikim dijelom je to zato što nam mediji diktiraju odgovor. Što je bila provokacija, što je bila reakcija, što je propaganda? Ne znamo. Unatoč svemu, optužujemo i sankcioniramo Rusiju. A ako želite nešto osuditi, prvo trebate međunarodno i nepristrano istražno povjerenstvo da otkrijete što se dogodilo. A ono što mi radimo nastoji isključiti svaku mogućnost dijaloga, a to onemogućuje formuliranje strategije kriznog upravljanja.

TK: Dakle, građanin i država ne mogu imati isti pristup?

JB: Građanin može vjerovati što got želi. Što će običan građanin misliti, potpuno je na njemu. Može misliti što hoće o Putinu, o Rusiji. On može mrziti ljude ako to želi. Ali to si država i državni mediji ne mogu dopustiti.

TK: Zašto ne?

JB: Uloga države nije da izražava emocije svojih ljudi, već da zastupa njihove interese. Interes Ukrajine je zaštititi svoje građane od agresije. Švicarski interes ne bi trebao biti podržavati rat, već podržavati postizanje mirnog rješenja. Uloga Švicarske ne bi trebala biti da kritizira ili da osuđuje. Švicarska je danas odlučila o drugom najvećem broju sankcija Rusiji, ali nije primijenila nikakve sankcije protiv SAD-a, Velike Britanije ili Izraela. Drugim riječima, prihvaćamo zločine kada ih jedni počine, ali ne i kada ih počine drugi.

Odavno je poznato da ukrajinske milicije čine ratne zločine i zločine protiv čovječnosti. Švicarska ih nije osudila. Trenutno, svjedoci i humanitarni djelatnici sa zapada počinju osuđivati ​​mnoge ukrajinske ratne zločine. Njihova otkrića su cenzurirana, poput otkrića Natalije Usmanove, koju su cenzurirali Reuters i Der Spiegel, otkrića koja govore da su ukrajinske milicije, a ne Rusi, spriječile civile da pobjegnu kroz humanitarne koridore. Zatvarajući oči pred njima, Švicarska podupire prakse koje su zabranjene Ženevskim konvencijama, čiji je ona država depozitar.

TK: To znači da Zapad promiče krize?

JB: Da. U 2014. uočen je sličan mehanizam. Zapadni "stručnjaci" i mediji umanjili su otpor Ukrajinaca prema promjeni režima. Moralo se pokazati da je revolucija na Majdanu bila demokratska. Dakle, izgradili su mit o ukrajinskoj vojsci koja je pobijedila pobunjenike. Nakon poraza vlade u Donjecku, trebalo je izmisliti izgovor za rusku intervenciju kako bi se opravdala zapadna propaganda. Tako su nastali prvi sporazumi iz Minska (rujan 2014.). Kijev je odmah nakon toga prekinuo potpisani sporazum o pokretanju Antiterorističke operacije (ATO). To je dovelo do drugog poraza u Debaltsevu i drugog sporazuma iz Minska (veljača 2015.). Ponovno je ukrajinski poraz pripisan ruskoj intervenciji. Stoga zapadni "stručnjaci" nastavljaju tvrditi da su ti sporazumi potpisani između Ukrajine i Rusije, što nije točno. Sporazum iz Minska potpisan je između Kijeva i predstavnika samoproglašenih republika Luganska i Donjecka.

TK: Kakva je trenutna ocjena ratne situacije?

JB: Danas možemo vidjeti da Kijev i Zapad vode medijski rat protiv Rusije i republika Donbasa. Rusija, s druge strane, vodi rat na bojnom polju. Kao rezultat toga, Ukrajinci i Zapad su jači u informacijskom ratu, ali Rusija i njezini saveznici jači su na bojnom polju. Tko će pobijediti? Ne znamo. Ali ono što je uočeno u Mariupolju i Donbasu od sredine travnja obično sugerira da je njihovo vodstvo "napustilo" ukrajinske trupe. Ovo opažanje iznose i zapadni dragovoljci koji su napustili bojište zbog nedostataka ukrajinskog zapovjedništva i o tome izvještavaju u medijima.

TK: Što to konkretno znači u pogledu ruskih ratnih ciljeva?

JB: Rusija je započela s ograničenim ciljem. Nakon toga je pala odluka da se ide dalje. Željela je demilitarizirati prijetnju oko Donbasa. Na temelju prvog uspjeha htjela je započeti pregovore o neutralnosti Ukrajine. To je bio novi cilj, koji je kasnije definiran. Putin je vidio šansu da svoj cilj postigne pregovorima. Ako Ukrajina to ne prihvati, on će u skladu s tim prilagoditi cilj. Ukrajinci ne žele pregovore; tako da Rusija napreduje postupno sve dok Ukrajina ne pristane na sporazumno rješenje.

TK: Koji su bili izvorni ratni ciljevi?

JB: Putin je 24. veljače jasno iznio dva ratna cilja: "demilitarizaciju" i "denacifikaciju", kako bi se okončala prijetnja ruskom govornom stanovništvu u Donbasu. Štoviše, Putin je izjavio da ne želi preuzeti cijelu Ukrajinu. To je upravo ono što je i uočeno.

Rusi shvaćaju rat iz Clausewitzovske perspektive: rat je nastavak politike drugim sredstvima. Stoga se fluidno kreću od jednog do drugog. Ideja je navesti ukrajinsku stranu da uđe u pregovarački proces.

TK: Je li Ukrajina ozbiljno uključena u pregovore?

JB: Zelenski je 25. veljače dao naslutiti da je spreman pregovarati s Rusijom. Europska unija se tada, 27. veljače, pojavila s paketom oružja od 450 milijuna eura kako bi potaknula Ukrajinu na borbu. Dana 7. ožujka, s gotovo postignutim ciljem "demilitarizacije" i "denacifikacije", a da Ukrajina nije postigla napredak u pregovorima, Rusija je dodala da Kijev mora priznati povratak Krima Rusiji i neovisnost dviju republika Donbasa. Jasno je stavila do znanja da bi se njezin stav mogao promijeniti ako Ukrajina ne želi pregovarati.

TK: Je li Ukrajina odgovorila na ovo?

JB: Nakon zauzimanja Mariupolja, situacija u Ukrajini je oslabila, a Zelenski je 21. ožujka dao ponudu koja je bila odgovarajuča Rusiji. No, kao i u veljači, EU se vratila dva dana kasnije s drugim paketom od 500 milijuna eura za oružje. Velika Britanija i SAD su nakon toga izvršile pritisak na Zelenskog da povuče svoju ponudu. Pregovori u Istanbulu su nakon toga zapeli. To je bio jasan pokazatelj da Zapad ne želi rješenje putem pregovora.

TK: U kojoj mjeri je Rusija promijenila svoje ciljeve?

JB: Krajem ožujka, cilj "denacifikacije" postignut je osvajanjem Mariupolja i tako je uklunjen iz ruskih ciljeva u sklopu pregovora.

22. travnja Rusi su prilagodili cilj. Ministarstvo obrane objavilo je da je novi cilj preuzeti kontrolu nad južnim dijelom Ukrajine do Pridnjestrovlja, gdje se stanovnici ruskog govornog područja nikada nisu osjećali dobro tretiranim.

Kao što se može vidjeti, ruska strategija prilagođava ciljeve ovisno o vojnoj situaciji. Ono što Rusi zapravo rade je da svoje operativne uspjehe pretvore u strateški uspjeh.

TK: Znači li to da ruski ciljevi o kojima su mediji govorili nikada nisu postojali?

JB: Tako je. Vladimir Putin nikada nije rekao da želi zauzeti Kijev. Nikad nije rekao da će zauzeti grad za dva dana. Nikada nije rekao da želi svrgnuti predsjednika Zelenskog. Nikada nije rekao da želi preuzeti cijelu Ukrajinu. Nikad nije rekao da cilja na pobjedu 9. svibnja. Nikada nije rekao da želi proglasiti tu pobjedu na mimohodu 9. svibnja. Nikada nije rekao da želi "objaviti rat" 9. svibnja, kako bi pokrenuo opću mobilizaciju.

Dakle, postavljanjem ciljeva, Zapad sada može tvrditi da ih Putin nije postigao. Narativ da Rusija gubi rat protiv Ukrajine temelji se na tim tvrdnjama.

TK: Što bi na kraju trebalo proizaći iz vojne akcije?

JB: Naravno, ne znamo što se događa u glavi Vladimira Putina. Ali očito postoji logika. Zapad ne olakšava Ukrajincima, a Rusi idu naprijed. U bliskoj budućnosti, vidjet ćemo kako ruska koalicija "oslobađa" više teritorija. Neke su pokrajine već odlučile uvesti rublju kao valutu. Dakle, stvari se polako kreću prema "stvaranju" nekakve Novorosije.

TK: Što mislite pod "Novorusija" i kako bi trebala izgledati teritorijalno?

JB: Nakon ukidanja zakona o službenom jeziku 2014. godine, podigle su se ne samo Luganska i Donjecka oblast, nego i cijeli jug Ukrajine koji govori ruski. Kao rezultat toga, u listopadu 2014. formirane su Ujedinjene snage Novorosije s jedinicama iz samoproglašenih republika Odese, Harkova, Dnjepropetrovska i, naravno, Luganska i Donjecka. Preživjeli su samo Lugansk i Donjeck. Ostale "republike" brutalno su potisnule kijevske paravojne snage. Danas Rusi koriste oživljavanje Novorosije kao poticaj Ukrajincima da sjednu za pregovarački stol. Ako neće, Rusija će pojačati pritisak.

TK: Ima li Rusija šanse za uspjeh na ovaj način?

JB: Ništa nije sigurno. Međutim, ono što se može reći jeste da je narodni otpor Rusiji na teritorijama koje ona zauzima puno slabiji nego što su zapadni stručnjaci procijenili. Štoviše, jasno je da ukrajinsko vođenje operacija nije bilo učinkovito. Čini se da je ukrajinska vojska izgubila povjerenje u svoje vlasti, kao i 2014.

TK: Kako to znamo?

JB: Svjedočanstva zapadnih boraca dragovoljaca koji su se vratili iz Ukrajine potvrđuju da je ukrajinsko vodstvo slabo. Čini se da je i samo ukrajinsko vodstvo žrtva vlastite propagande, što precjenjuje učinak ukrajinskih snaga. Stječe se osjećaj da je političko vodstvo više zadovoljno porukama koje prenosi Zapad nego stvarnim rezultatima na bojnom polju. Naravno, zapadni mediji koriste brojke civilnih i vojnih žrtava koje je dala Ukrajina kako bi potvrdili pobjedu Ukrajine i nadolazeći poraz Rusije.

TK: Kakve zaključke možemo izvući iz cijele ove situacije?

JB: Zapadne aktivnosti samo će produžiti ovaj rat, a da pritom ne ostavljaju prostora za pregovore. Upravo to rade EU i Švicarska. Oni su više dio problema nego rješenja.

TK: Njemački kancelar Scholz je vrlo jasno rekao: "Rusija ne smije dobiti rat." Time rečenim, rat će se nastaviti?

JB: To je djetinjasto. Operativna situacija pokazuje da je Ukrajina u vrlo teškoj situaciji. Ne znam hoće li Rusija "pobijediti" ili "izgubiti" ovaj rat. Ali znam da Ukrajina više nije u poziciji da vojno pobijedi. Na političkoj razini situacija može biti drugačija. Ovo je diskutabilno, a budućnost će pokazati. Iz zapadne perspektive, to je svakako politički poraz Rusije. Međutim, za ostatak svijeta to možda nije slučaj. Zapravo, novi euroazijski blok koji će izaći iz ovog sukoba bit će znatno jači kandidat za Zapad. Navikli smo gledati kako se sudbina svijeta vrti oko Zapada. Ali Azija će vjerojatno biti sljedeći "centar svijeta". S političkom izoliranošću Rusije od Zapada, gurate ju u azijski blok. Dugoročno, to bi Rusiji moglo donijeti prednost u odnosu na Europu i Sjedinjene Države.

TK: Rekli ste da Ukrajina ne može dobiti rat. Je li to zato što je vojno preslaba?

JB: Ukrajinske vojske, da tako kažem, gotovo da i nema. Većina ukrajinske vojske opkoljena je u Donbasu i postepeno je neutralizirana od strane ruske koalicije. Ukrajinska vlada upravo je počela premještati teritorijalne jedinice sa zapada zemlje u Donbas. To je povećalo napetosti, osobito u područjima s mađarskim i rumunjskim manjinama, koji se baš i ne žele boriti protiv Rusa. Vidimo demonstracije majki i žena na zapadu zemlje i u Kijevu.

TK: Očito se zapadne zemlje ponašaju kao da ne žele mir. Nitko ne poziva na oprez. Prije nego što se išta pouzdano sazna, donose se zaključci, osude, isporučuje se oružje. Rat se održava na životu. Što mislite o najavljenom povećanju isporuka oružja?

JB: Što se tiče oružja, treba uzeti u obzir nekoliko stvari. Prvo, hraniti rat i tako ga održavati na životu nije posao međunarodne zajednice. Pod međunarodnom zajednicom prije svega mislim na organizacije poput UN-a ili EU-a. Hoće li neka zemlja voditi ovu politiku poput SAD-a ili Poljske, to je njihova odluka. Ali svrha međunarodne organizacije nije podržavati međunarodne sukobe.

Drugo, nije poznato kamo zapravo ide isporučeno oružje. Čak i američke obavještajne agencije priznaju da ne znaju. Međutim, jasno je da svo to oružje nestaje prije nego što stigne na frontu. Postoje izvješća o porastu kriminala u Kijevu. Zapravo, zapadne zemlje potiču ono što Globalni indeks organiziranog kriminala naziva "jednim od najvećih tržišta trgovine oružjem u Europi".

TK: Dakle, što oružje donosi Ukrajini?

JB: To je treći aspekt koji treba pogledati. Oružje ništa ne pomaže. Isporuke oružja temelje se na mitu da će Ukrajina dobiti rat, a Rusija izgubiti. Ova ideja je rezultat činjenice da je Zapad odredio cilj Rusa. Zelenski zahtijeva dodatno oružje jer je ukrajinska vojska već izgubila stotine borbenih tenkova i topničkih oruđa. Nekoliko desetina koje je Zapad isporučio neće promijeniti situaciju. Kao i 2014., glavni problem ukrajinskih oružanih snaga nije odlučnost vojnika, već nesposobnost osoblja.

TK: Kako Ukrajina može financirati ovo oružje, ili će države dobavljači snositi troškove iz solidarnosti?

JB: Oružje se Ukrajini isporučuje na temelju Zakona o "Lend-Leaseu". Riječ je o obliku "leasinga" koji je uveden početkom Drugog svjetskog rata za opskrbu oružjem Ujedinjenog Kraljevstva i SSSR-a. Drugim riječima, Ukrajina će morati vratiti oružje koje dobije. Samo da dam ideju, Velika Britanija i Rusija okončale su otplatu dugova iz Drugog svjetskog rata prema SAD-u — 2006. godine!

Štoviše, Ukrajina gomila ogromne dugove prema međunarodnim financijskim institucijama (kao što su MMF i Svjetska banka). Paradoks je u tome što, zbog zapadne retorike o zemlji koja dobro posluje i koja je na rubu da porazi Rusiju, ove institucije oklijevaju otpisati njezin dug.

TK: Dakle, isporučeno oružje i strani dobrovoljci nemaju nikakvog utjecaja na tijek rata?

JB: Oni imaju samo ograničen utjecaj. Sjetite se da su u Afganistanu talibani uspjeli nadvladati zapadne snage iako su bile mnogo moćnije. Afganistanci nisu imali gotovo nikakvo teško naoružanje, najviše malokalibarsko oružje. Ni broj oružja ni kvaliteta nisu presudni za pobjedu. Najveća slabost ukrajinskih oružanih snaga je vodstvo.

TK: Zašto je to tako?

JB: Ukrajinsko vojno vodstvo je loše jer nije u stanju integrirati sve parametre potrebne za planiranje i vođenje bitaka. Čini iste greške kao i NATO snage u Afganistanu. To nije iznenađujuće, budući da potonji treniraju prve. Osim toga, morate svladati ovo oružje kako biste taktički izvukli maksimum iz njih. Razvijeni su za profesionalne vojnike koji su trenirani mjesecima, a ne za povremene vojnike obučene u dva tjedna. To je potpuno nerealno.

TK: Da li sam vas dobro razumio — učinkovitost tog isporučenog oružja je vrlo niska i dovodi do još većeg razaranja u Ukrajini?

JB: Oružje koje se isporučuje, od kojih je neko zastarjelo, neće značajno utjecati na ruske operacije niti će dati prednost ukrajinskim snagama. Oni će samo privući rusku vatru na određena područja. Primjerice, Slovačka je Ukrajini isporučila sustav protuzračne obrane S-300, koji je, koliko je meni poznato, prebačen u blizinu Nikolajeva. U vrlo kratkom vremenu su ga uništili Rusi. Rusi jako dobro znaju gdje je ta oprema, a gdje su skladišta oružja. U Zaporožju je bilo pohranjeno potpuno novo oružje sa Zapada. Rusi su uništili skladište projektilom, s vrhunskom točnošću. Oružje isporučeno Ukrajini nema vojnog utjecaja na tijek rata.

Nekoliko haubica je neučinkovito jer ih Rusi mogu vrlo brzo uništiti. Ukrajinci, naravno, te sustave moraju što prije staviti na front. To moraju učiniti željeznicom. Ukrajinci imaju električne željeznice u zapadnom dijelu zemlje. Rusi su uništili većinu mreže električnih trafostanica i glavnih željezničkih pruga. Danas na mreži više ne vozi nijedna električna lokomotiva. Kao rezultat toga, oružje, poput tenkova, moraju cestom dovoziti na "liniju fronta", jedno po jedno, pomoću transportera. Problem je što ta razaranja ne utječu samo na vojnu logistiku, već i na gospodarski život zemlje.

TK: Kako je Rusija reagirala na te isporuke oružja?

JB: Valja napomenuti da prije zapadnih isporuka oružja Rusi nisu napadali željezničku mrežu. Ako je cilj potpuno uništiti Ukrajinu, onda morate učiniti upravo ono što Zapad sada radi. Ako je to ono što želimo. Da li je to ono što Zapad želi ili ne, ne znam. Ali ako je to cilj, ovo je put kojim treba ići.

Također, navodi se da Rusija trenutno ima najveći inventar projektila Javelin na svijetu. Ne znam je li to točno, ali sugerira da veliki dio oružja koje isporučuje Zapad ne dolazi do ukrajinskih boraca.

TK: Tenk Gepard koji Nijemci žele isporučiti povučen je iz pogona u Bundeswehru. U zalihama Bundeswehra također nema više streljiva za njega. Nije li to ono što ste ranije spomenuli?

JB: Gepard je protuzračni tenk baziran na šasiji glavnog borbenog tenka Leopard 1. Riječ je o vozilu čiji razvoj seže u 1970-te. To je dobar sustav oružja, ali više nije prikladan za suvremene prijetnje. Sustav oružja također znači logistiku, održavanje i posebnu obuku za posadu i mehaničare. Nadalje, da bi bio učinkovit, takav sustav mora biti integriran u sustav zapovijedanja i upravljanja. Međutim, sve se to ne može postići za nekoliko tjedana. U osnovi, ovi sustavi oružja privlače samo rusku vatru.

TK: Imaju li zapadne zemlje ikakve nade da će sve to pomoći da se nešto postigne?

JB: Jedno je sigurno - ne radi ništa. Britanci su napravili studiju o oružju koje su isporučili Ukrajincima. Rezultati su izuzetno slabi i razočaravajući. Shvatili su da su njihovi sustavi oružja previše komplicirani, a ukrajinski vojnici ne mogu njima upravljati jer nisu dovoljno obučeni. Što se tiče boraca dragovoljaca, slika je također razočaravajuća. Britanski borac dragovoljac koji se vratio iz Ukrajine govori o "topovskom mesu", o borcima poslanim na frontu. Britanci su i sami shvatili da je to gubitak života i resursa. Zato se Boris Johnson krenuo povlačiti, nakon što je pozvao mlade da se bore u Ukrajini. Dakle, sve što se radi služi samo nastavku rata, bez donošenja rješenja, ili odlučne pobjede nad Rusijom. To samo dovodi do uništenja ukrajinske infrastrukture.

TK: Dakle, nije riječ o pomoći ukrajinskoj vojsci?

JB: U teoriji, da. U praksi, ne. Ukrajina već ima ogromne logističke probleme sa svojim postrojbama u Donbasu. Teško ih može opskrbiti oružjem i streljivom. A sada stvaraju novi problem s oružjem koje se ne može popraviti. Mehaničari nisu obučeni za to, niti su posade osposobljene za rukovanje opremom. Štoviše, u sustavima koje isporučuje Zapad, upute i korisnički priručnici su na njemačkom, engleskom ili francuskom, ali ne i na ukrajinskom. Ovo zvuči tako trivijalno, ali je problem.

Zato kažem da Njemačka također želi potaknuti krizu. To je stav njemačkih političara poput Scholza, Baerbocka itd. Oni se protiv Putina žele boriti "do posljednjeg Ukrajinca". To nema smisla.

TK: Ali ako je tako očito, zašto Zapad ide ovim putem?

JB: Ja tvrdim da Zapad koristi Ukrajinu protiv Rusije. Cilj nije pomoći Ukrajini, nego se boriti protiv Putina. U medijima na engleskom jeziku mnogi analitičari potvrđuju da Zapad preko Ukrajine vodi rat protiv Rusije. To se zove "posrednički rat". Ovo je poanta. Ne pomažemo Ukrajini. Sve ostalo je laž. Da sam Ukrajinac, osudio bih Putina koliko i Ursulu von der Leyen ili čak Ignazia Cassisa. Jer umjesto da igraju ulogu arbitra, ti političari zadovoljavaju vlastite ambicije potpirujući rat na nezdrav način.

TK: Guterres je dao do znanja da će rat prestati ako Rusija zaustavi rat.

JB: Rat uvijek ima dvije strane, a u našem slučaju čak tri. Imamo Rusiju, Ukrajinu i takozvanu međunarodnu zajednicu, odnosno zapadni svijet. Jasno je da su za okončanje rata potrebne obje strane, a ne samo jedna. U tu svrhu u Turskoj su u tijeku pregovori, ali oni zapravo ne idu naprijed. Zašto je Ukrajina povukla vlastite prijedloge? Dakle, jasno je, rješenje nije samo na ruskoj strani.

TK: Stiče se dojam da se povijest ponavlja.

JB: Da, danas smo u sličnoj situaciji kao 2014. Zapad ne želi razgovarati s Putinom jer je on diktator, a Zapad poziva Zelenskog da ne čini nikakve ustupke. Dijalog je stoga nemoguć. Problem je što Rusija postiže operativni uspjeh i povećava prednost kada nema pregovora. Zapad se krije iza iluzije ukrajinske pobjede. No, vjerojatnost da će se to dogoditi se smanjuje kako vrijeme odmiče, iako se na strateškoj i medijskoj razini čini da je Rusija izgubila.

TK: Što je Ukrajina trebala učiniti?

JB: Potrebno je samo pročitati sporazume iz Minska da bi se shvatilo da njihova provedba bitno ovisi o ustavnim reformama u Ukrajini. Te reforme, međutim, zahtijevaju dijalog s autonomašima. Kijev, međutim, nikada nije poduzeo te korake, a Zapad nikada nije pokušao natjerati ukrajinske vlasti na to.

Ono što se dogodilo od 2014. dogodilo se zbog ponašanja Ukrajine. Ti se dogovori nisu sprovodili, a stanje je postajalo sve gore i gore. To je dovelo do današnje situacije; a to je rezultat prethodne povijesti; stvari koje su se događale prije.

TK: Francuska i Njemačka bile su jamci sporazuma iz Minska. Što su učinili kako bi osigurali provedbu ovih sporazuma?

JB: Neuspjeh zapadnih država je očit. Ukrajinci su sami izmislili novu riječ. Zove se "Macronize". To znači "učiniti sve da izgledate zabrinuto, pokazati to svima, ali ne raditi ništa." Ovo sažima ponašanje Zapada.

Ne, zapadne države ni na koji način nisu preuzele svoju odgovornost. Rusija je sada reagirala na oružani sukob koji traje od 2014. godine, a započeo je ukidanjem zakona o službenom jeziku u veljači 2014. Europske države nisu učinile ništa za postizanje mira. Zato Putin ne želi govoriti o ratu, jer je rat počeo 2014. Sa sporazumima iz Minska pronađeno je rješenje. Takva je situacija. Guterres je političar — a problem je u tome što nemamo prostora ni u UN-u ni u našoj zemlji da političari iznesu uravnoteženo mišljenje. To je točno kao kada je George W. Bush rekao: "Tko nije s nama, protiv nas je." Danas smo upravo u toj situaciji — a između uopće nema prostora; postoji samo dobro ili zlo.

TK: Jesu li ti razvoji događaja namjerni?

JB: Cijeli sukob rezultat je scenarija koji je Zapad pažljivo razradio. Njegove osnovne komponente iznesene su 2019. u dva rada koja je objavila RAND Corporation, Pentagonski think tank, pod naslovima, Prekomjerno proširenje i neravnoteža Rusije i Proširivanje Rusije. Oni opisuju slijed događaja koji su doveli do ruske ofenzive u veljači 2022. Uz to, Ukrajini su data obećanja da će postati članica NATO-a ako potakne rat koji bi doveo do poraza Rusije, kako je objasnio Oleksij Arestovič u intervju s ukrajinskom televizijskom postajom u ožujku 2019. U stvari, lagali su Ukrajincima, kako je Zelenski primijetio na CNN-u 21. ožujka 2022.

Zapravo, Rusi su već dugo znali da će doći do ovog sukoba. Zato su se za to i vojno i ekonomski pripremili. To objašnjava zašto podnose sankcije i pritiske bolje od očekivanog. To je i razlog zašto Zapad koristi svoju maštu kako bi razradio nove sankcije ili nove metode za njihovo uvođenje, poput napuštanja načela jednoglasnosti u EU. Ušli smo u fazu "borbe pijetlova" između Zapada i Rusije. Kao rezultat toga, problem je što međunarodne institucije više ne ispunjavaju svoju ulogu arbitra, već su postale strane u sukobu.

TK: Ali EU je prije nekoliko godina dobila Nobelovu nagradu za mir. Gdje je predanost miru?

JB: Obama ju je također dobio. A Obama je bio američki predsjednik koji je svoju zemlju držao u ratu od prvog dana svog mandata do posljednjeg. Pokrenuo je tri rata, a broj zračnih napada udeseterostručio se u odnosu na njegovog prethodnika. Mislim da u ovom trenutku nitko više ne shvaća Nobelovu nagradu ozbiljno. To je čisto politički.

TK: Gospodine Baud, hvala vam što ste razgovarali s nama.