Russian Foreign Minister Sergey Lavrov in interview with US journalist Tucker Carlson
© Russian Foreign MinistryRuski ministar vanjskih poslova Sergey Lavrov u intervjuu s američkim novinarom Tuckerom Carlsonom
Ruski ministar vanjskih poslova Sergej Lavrov pridružio se konzervativnom američkom novinaru kako bi razgovarao o nedavnim međunarodnim pitanjima i objasnio rusko stajalište

Ruski ministar vanjskih poslova Sergej Lavrov dao je ovaj tjedan ekskluzivni intervju konzervativnom američkom novinaru Tuckeru Carlsonu. Razgovarali su o širokom spektru tema od međunarodnog značaja, prije svega o sukobima u Ukrajini i na Bliskom istoku, kao i o stanju američko-ruskih odnosa. Donosimo cijeli tekst razgovora.



Carlson: Ministre Lavrov, hvala vam što ovo činite. Vjerujete li da su Sjedinjene Države i Rusija trenutno u međusobnom ratu?

Lavrov: Ne bih rekao. A u svakom slučaju, to nije ono što želimo. Htjeli bismo imati normalne odnose sa svim našim susjedima, naravno, ali općenito sa svim zemljama, a posebno s velikom zemljom kao što su Sjedinjene Države. I predsjednik Vladimir Putin više puta je izrazio svoje poštovanje prema američkom narodu, američkoj povijesti, američkim postignućima u svijetu, i ne vidimo nijedan razlog zašto Rusija i Sjedinjene Države ne mogu surađivati ​​za dobrobit univerzuma.

Carlson: Ali Sjedinjene Države financiraju sukob u koji ste vi uključeni, naravno, i sada dopuštaju napade na samu Rusiju. Znači to nije rat?

Lavrov: Pa službeno nismo u ratu. Ali ono što se događa u Ukrajini neki ljudi nazivaju hibridnim ratom. Nazvao bih to i hibridnim ratom, ali očito je da Ukrajinci ne bi mogli učiniti to što rade s modernim dalekometnim oružjem bez izravnog sudjelovanja američkih vojnika. A ovo je opasno, nema sumnje.

Ne želimo pogoršati situaciju, ali budući da se ATACMS i druga dalekometna oružja koriste protiv kopnene Rusije, mi šaljemo signale. Nadamo se da je posljednji, prije nekoliko tjedana, signal s novim oružanim sustavom nazvanim Orešnik, ozbiljno shvaćen.

Međutim, također znamo da su neki dužnosnici u Pentagonu i na drugim mjestima, uključujući NATO, počeli govoriti u posljednjih nekoliko dana nešto poput toga da je NATO obrambeni savez, ali ponekad možete udariti prvi jer je napad najbolja obrana. Još netko u STRATCOM-u, ime mu je Thomas Buchanan, predstavnik STRATCOM-a, rekao je nešto što dopušta mogućnost razmjene ograničenih nuklearnih udara.

A ovakve prijetnje su doista zabrinjavajuće, jer ako slijede logiku koju neki zapadnjaci zagovaraju u posljednje vrijeme, koji ne vjeruju da Rusija ima crvene linije, oni su objavili svoje crvene linije, te se crvene linije uvijek iznova pomiču. Ovo je vrlo ozbiljna greška. To je ono što bih želio reći kao odgovor na ovo pitanje.

Nismo mi započeli rat.

Putin je više puta rekao da smo započeli specijalnu vojnu operaciju kako bismo okončali rat koji kijevski režim vodi protiv vlastitog naroda u dijelovima Donbasa.

I upravo je u svojoj posljednjoj izjavi predsjednik Putin jasno dao do znanja da smo spremni na svaku mogućnost. Ali mi snažno preferiramo mirno rješenje kroz pregovore na temelju poštivanja legitimnih sigurnosnih interesa Rusije i na temelju poštivanja ljudi koji žive u Ukrajini, koji još uvijek žive u Ukrajini, a koji su Rusi. Njihova osnovna ljudska prava, jezična prava, vjerska prava, istrijebljena su nizom zakona koje je usvojio ukrajinski parlament. Počeli su mnogo prije specijalne vojne operacije. Od 2017. doneseni su zakoni koji zabranjuju obrazovanje na ruskom, zabranjuju ruski mediji koji djeluju u Ukrajini, zatim zabranjuju ukrajinskim medijima koji rade na ruskom jeziku, a najnovije, naravno, bilo je i koraka za otkazivanje bilo kakvih kulturnih događanja na ruskom jeziku. Ruske knjige su izbačene iz knjižnica i uništene. Posljednji je zakon o zabrani kanonske pravoslavne crkve, Ukrajinske pravoslavne crkve.

Znate, vrlo je zanimljivo kada ljudi na Zapadu govore da želimo da se ovaj sukob riješi na temelju Povelje UN-a i poštivanja teritorijalnog integriteta Ukrajine, a Rusija se mora povući. Slično govori i glavni tajnik Ujedinjenih naroda. Nedavno je njegov predstavnik ponovio da se sukob mora riješiti na temelju međunarodnog prava, Povelje UN-a i rezolucija Opće skupštine, uz poštivanje teritorijalne cjelovitosti Ukrajine. To je pogrešan naziv, jer ako želite poštivati ​​Povelju Ujedinjenih naroda, morate je poštivati ​​u cijelosti. Povelja Ujedinjenih naroda, između ostalog, kaže da sve zemlje moraju poštovati ravnopravnost država i pravo naroda na samoodređenje. I spomenuli su i rezolucije Opće skupštine Ujedinjenih naroda, a jasno je da misle na niz rezolucija koje su donijeli nakon početka ove specijalne vojne operacije koje traže osudu Rusije, da Rusija izađe iz Ukrajine; teritorija u granicama iz 1991. Ali ima i drugih rezolucija Opće skupštine Ujedinjenih naroda o kojima se nije glasalo, ali su bile konsenzusom, a među njima je i deklaracija o načelima odnosa među državama na temelju Povelje. I jasno kaže, konsenzusom, svi moraju poštivati ​​teritorijalnu cjelovitost država čije vlade poštuju pravo naroda na samoodređenje, te zbog toga predstavljaju cjelokupno stanovništvo koje živi na određenom teritoriju.

Apsolutno je beskorisno tvrditi da ljudi koji su došli na vlast vojnim udarom u veljači 2014. predstavljaju Krimljane ili građane istočne i južne Ukrajine. Očito je da su Krimljani odbili državni udar. Rekli su, ostavite nas, ne želimo ništa s vama. Tako smo i učinili: Donbas i Krimljani su održali referendume i pridružili su se Rusiji. Donbas su pučisti koji su došli na vlast proglasili 'terorističkom skupinom'. Bili su granatirani, napadani topništvom. Počeo je rat koji je prekinut u veljači 2015.

Sporazumi iz Minska su potpisani. Bili smo vrlo iskreno zainteresirani za zatvaranje ove drame tako što ćemo vidjeti punu provedbu sporazuma iz Minska. Sabotirala ga je vlada koja je uspostavljena nakon državnog udara u Ukrajini. Postojao je zahtjev da se uđe u izravan dijalog s ljudima koji nisu prihvatili državni udar. Postojao je zahtjev da promiču gospodarske odnose s tim dijelom Ukrajine. I tako dalje i tako dalje. Ništa od ovoga nije učinjeno.

Ljudi u Kijevu su govorili da nikada nećemo razgovarati s njima izravno. I to usprkos činjenici da je zahtjev za izravnim razgovorom s njima odobrilo Vijeće sigurnosti [UN-a]. Pučisti su rekli da su to teroristi, mi ćemo se boriti protiv njih, a oni će umirati u ćelijama jer smo mi jači.

Da se državni udar u veljači 2014. nije dogodio i dan ranije postignut dogovor između tadašnjeg predsjednika i oporbe [je bio] proveden, Ukrajina bi dosad ostala u jednom komadu, s Krimom u njoj. To je apsolutno jasno. Nisu ispunili dogovor. Umjesto toga izveli su državni udar. Dogovor je, inače, predviđao stvaranje vlade nacionalnog jedinstva u veljači 2014. i održavanje prijevremenih izbora koje bi tadašnji predsjednik izgubio. Svi su to znali. Ali bili su nestrpljivi i sljedećeg su jutra zauzeli vladine zgrade. Izašli su na taj Majdan i objavili da su stvorili vladu pobjednika. Usporedite vladu nacionalnog jedinstva za pripremu izbora i vladu pobjednika.

Kako se ljudi koje su oni, po njihovom mišljenju, porazili, mogu pretvarati da poštuju vlasti u Kijevu? Znate, pravo na samoodređenje je međunarodno pravno osnovano za proces dekolonizacije koji se odvijao u Africi na temelju ovog načela Povelje, pravo na samoodređenje. Ljudi u kolonijama nikada nisu tretirali svoje kolonijalne moći, kolonijalne gospodare, kao nekoga tko ih predstavlja, kao nekoga koga žele vidjeti u strukturama koje upravljaju tim zemljama. Isto tako, ljudi na istoku i jugu Ukrajine, ljudi u Donbasu i Novorosiji ne smatraju režim Zelenskog nečim što predstavlja njihove interese. Kako to mogu učiniti kada je njihova kultura, njihov jezik, njihova tradicija, njihova vjera, sve to bilo zabranjeno?

Posljednja točka je da ako govorimo o Povelji UN-a, rezolucijama, međunarodnom pravu, prvi članak Povelje UN-a, kojeg se Zapad nikada, nikad ne sjeća u ukrajinskom kontekstu, kaže: "Poštujte ljudska prava svih, poštivanje rase, spola, jezika ili vjere."

Uzmite u obzir svaki sukob. Sjedinjene Države, UK, Bruxelles, oni bi se umiješali, govoreći: "Oh, ljudska prava su grubo povrijeđena. Moramo vratiti ljudska prava na tom i tom teritoriju." Kad je riječ o Ukrajini, nikad, baš nikada nisu promrmljali riječi "ljudska prava", jer su ta ljudska prava za rusko i rusko govorno stanovništvo potpuno istrijebljena zakonom. Dakle, kada ljudi kažu: "Idemo riješiti sukob na temelju Povelje", - da. Ali ne zaboravite da se Povelja ne odnosi samo na teritorijalnu cjelovitost. A teritorijalni integritet se mora poštivati samo ako su vlade legitimne i ako poštuju prava vlastitog naroda.

Carlson: Želim se vratiti na ono što ste maloprije rekli o uvođenju ili otkrivanju hipersoničnog sustava oružja za koji ste rekli da je signal Zapadu. Kakav točno signal? Mislim da mnogi Amerikanci nisu ni svjesni da se to dogodilo. Koju ste poruku poslali time što ste ga pokazali svijetu?

Lavrov: Pa, poruka je da vi, mislim na Sjedinjene Države, i saveznice Sjedinjenih Država koje također isporučuju ovo oružje dugog dometa kijevskom režimu, moraju shvatiti da bismo bili spremni upotrijebiti sva sredstva da im ne dopustimo uspjeti u onome što nazivaju strateškim porazom Rusije.

Oni se bore se za očuvanje hegemonije nad svijetom u bilo kojoj zemlji, bilo kojoj regiji, bilo kojem kontinentu.

Mi se borimo se za naše legitimne sigurnosne interese.

Oni kažu da se bore za npr. granice iz 1991. godine.

Lindsey Graham, koji je prije nekog vremena posjetio Vladimira Zelenskog u povodu njihova drugoga razgovora - on je otvoreno, u njegovoj prisutnosti, rekao da je Ukrajina vrlo bogata metalima, rijetkim mineralima i da to bogatstvo ne mogu prepustiti Rusima. Moraju ga uzeti. Treba se za to boriti.

Dakle, bore se za režim koji je spreman prodati ili dati Zapadu sve prirodne i ljudske resurse.

Mi se borimo se za ljude koji žive na ovim prostorima, čiji su preci zapravo razvijali te zemlje, gradili gradove, gradili tvornice stoljećima i stoljećima. Stalo nam je do ljudi, a ne do prirodnih resursa koje bi netko u Sjedinjenim Državama želio zadržati i na tim prirodnim resursima bi htio imati Ukrajince kao sluge.

Dakle, poruka koju smo htjeli poslati testiranjem u stvarnoj akciji ovog hipersoničnog sustava je da ćemo biti spremni učiniti sve kako bismo obranili svoje legitimne interese.

Mrzimo čak i pomišljati na rat sa Sjedinjenim Državama, koji će poprimiti nuklearni karakter.

Naša vojna doktrina kaže da je najvažnije izbjeći nuklearni rat.

A mi smo, inače, inicirali u siječnju 2022. zajedničku izjavu čelnika pet stalnih članica Vijeća sigurnosti da ćemo učiniti sve da izbjegnemo međusobnu konfrontaciju, priznajući i poštujući međusobnu sigurnost i nacionalne interese. Ovo je bila naša inicijativa.

A sigurnosni interesi Rusije potpuno su zanemareni kada su (zapadnjaci) otprilike u isto vrijeme odbili prijedlog sklapanja ugovora o sigurnosnim jamstvima za Rusiju, za Ukrajinu u kontekstu suživota i u kontekstu u kojem Ukrajina nikada neće biti članica NATO-a ili bilo koji drugi vojni blok. Ovi sigurnosni interesi Rusije predstavljeni su Zapadu, NATO-u i Sjedinjenim Državama u prosincu 2021. Razgovarali smo o njima nekoliko puta, uključujući i tijekom mog sastanka s Antonyjem Blinkenom u Ženevi u siječnju 2022. I to je odbijeno.

Stoga bismo svakako željeli izbjeći bilo kakav nesporazum. A budući da se činilo da ljudi, neki ljudi u Washingtonu i neki ljudi u Londonu, u Bruxellesu, nisu bili baš sposobni razumjeti, poslat ćemo dodatne poruke ako ne donesu potrebne zaključke.

Carlson: Činjenica je da vodimo razgovor o potencijalnoj nuklearnoj razmjeni i da je stvarna... mislio sam da takvo što nikad neću doživjeti. I to dovodi do pitanja, koliko postoji zakulisni dijalog između Rusije i Sjedinjenih Država? Ima li ga zadnje dvije i pol godine? Vodi li se neki razgovor?

Lavrov: Postoji nekoliko kanala, ali uglavnom na razmjeni ljudi koji služe [zatvorske] kazne u Rusiji i u Sjedinjenim Državama. Bilo je nekoliko zamjena.

Postoje i kanali koji se ne reklamiraju i ne oglašavaju, ali u osnovi Amerikanci tim kanalima šalju istu poruku koju šalju javno. Morate stati, morate prihvatiti način koji će se temeljiti na ukrajinskim potrebama i položaju. Oni podržavaju ovu apsolutno besmislenu 'formulu mira' Vladimira Zelenskog, u koju je nedavno dodan [njegov] 'plan pobjede'. Održali su nekoliko serija sastanaka, Kopenhaški format, Burgenstock. I hvale se da će [u] prvoj polovici sljedeće godine sazvati još jednu konferenciju i tada će ljubazno pozvati Rusiju. A onda bi Rusiji bio postavljen ultimatum.

Sve se to ozbiljno ponavlja kroz razne povjerljive kanale. Sada čujemo nešto drugačiju poruku, uključujući i izjave Vladimira Zelenskog da se sada možemo zaustaviti na liniji angažmana, liniji dodira. Ukrajinska vlada bit će primljena u NATO, ali bi NATO-ova jamstva u ovoj fazi pokrivala samo teritorij koji kontrolira vlada, a ostalo bi bilo predmet pregovora. Ali krajnji rezultat ovih pregovora mora biti potpuno povlačenje Rusije s ukrajinskog tla. Prepuštanje ruskog naroda nacističkom režimu, koji je istrijebio sva prava Rusa i rusko jezičnih građana vlastite zemlje.

Carlson: Kad bih se samo mogao vratiti na pitanje nuklearne razmjene. Dakle, ne postoji mehanizam pomoću kojeg čelnici Rusije i Sjedinjenih Država mogu razgovarati jedni s drugima kako bi izbjegli nesporazum koji bi mogao ubiti stotine milijuna ljudi.

Lavrov: Ne. Imamo ovaj kanal koji se automatski uključuje kada se lansira balistički projektil. Što se tiče ove hipersonične balističke rakete srednjeg dometa Orešnik. 30 minuta unaprijed sustav šalje poruku u Sjedinjene Države. Znali su da je tako i da to ne zamjenjuju za nešto veće i stvarno opasno.

Carlson: Mislim da taj sustav zvuči vrlo opasno.

Lavrov: Pa znate, to je bilo probno lansiranje.

Carlson: Da. Oh, govorili ste o testu, u redu. Ali samo se pitam koliko ste zabrinuti zbog toga, s obzirom na to da se čini da nema puno razgovora između dvije zemlje. Obje strane govore o istrebljenju populacije one druge. Da bi to nekako moglo izmaći kontroli u vrlo kratkom roku i nitko to ne bi mogao spriječiti. Čini se nevjerojatno nepromišljenim.

Lavrov: Ne, ne govorimo o istrebljenju ničije populacije. Nismo mi započeli ovaj rat. Godinama i godinama i godinama šaljemo upozorenja da će guranje NATO-a sve bliže i bliže našim granicama stvoriti problem.

Godine 2007. Putin je počeo objašnjavati [sve ovo] ljudima jer se činilo da smo dosegli kraj povijesti, sudnji dan zbog ljudi koji su dominantni, koji smatraju da im ništa nije izazov, i tako dalje i tako dalje.

I naravno, kad se puč dogodio, Amerikanci nisu krili da stoje iza njega.

Postoji razgovor između Victorije Nuland i tadašnjeg američkog veleposlanika u Kijevu kada razgovaraju o osobama koje će biti uključene u novu vladu nakon državnog udara. Kao jamstvo da će sve biti kako Amerikanci žele spominjala se brojka od pet milijardi dolara potrošena na Ukrajinu nakon osamostaljenja.

Dakle, mi nemamo namjeru istrijebiti ukrajinski narod. Oni su braća i sestre ruskog naroda.

Carlson: Što mislite, koliko ih je do sada poginulo na obje strane?

Lavrov: Ukrajinci to ne otkrivaju. Vladimir Zelenski je rekao da je na ukrajinskoj strani poginulo manje od 80.000 ljudi. Ali postoji jedna vrlo pouzdana brojka. U Palestini godinu dana nakon što su Izraelci započeli svoju operaciju kao odgovor na ovaj teroristički napad koji smo i mi osudili. I ta je operacija, naravno, dobila razmjere kolektivnog kažnjavanja, što je protivno i međunarodnom humanitarnom pravu. Tako se tijekom godinu dana nakon početka operacije u Palestini broj ubijenih palestinskih civila procjenjuje na 45.000. To je gotovo dvostruko više od broja civila s obje strane ukrajinskog sukoba koji su umrli tijekom deset godina nakon državnog udara. To je usporedba jedne godine sukoba i deset godina sukoba. Dakle, to je tragedija u Ukrajini. To je katastrofa u Palestini, ali mi nikada, nikada nismo imali za cilj ubijanje ljudi.

A ukrajinski režim, to jest šef ureda Vladimira Zelenskog, jednom je rekao da ćemo se pobrinuti da gradovi poput Harkova, Nikolajeva zaborave što ruski uopće znači. Drugi tip u njegovom uredu izjavio je da Ukrajinci moraju istrijebiti Ruse zakonom ili, ako treba, fizički. Bivši ukrajinski veleposlanik u Kazahstanu Pjotr ​​Vrublevski je postao poznat kada je dajući intervju i gledajući u kameru (snimljeno i emitirano) rekao:
"Naš glavni zadatak je da ubijemo što više Rusa kako bi naša djeca imala što manje posla" .
A ovakve izjave su svuda u vokabularu režima.

Carlson: Koliko je Rusa u Rusiji ubijeno od veljače 2022.?

Lavrov: Nije na meni da otkrivam ove informacije. U vrijeme vojnih operacija postoje posebna pravila. Naše ministarstvo obrane slijedi ta pravila.

Ali postoji vrlo zanimljiva činjenica da je Vladimir Zelenski, kada je igrao ne u međunarodnoj areni, već u svom klubu komedijaša ili kako god se to zove, (postoje video snimke iz tog perioda) otvoreno branio ruski jezik. Govorio je:
"Što nije u redu s ruskim jezikom? Govorim ruski. Rusi su naši susjedi. Ruski je jedan od naših jezika".
Kad je Vladimir Zelenski postao predsjednik, to se vrlo brzo promijenilo.

Prije vojne operacije, u rujnu 2021., bio je na razgovoru, a tada je vodio rat protiv Donbasa kršeći sporazume iz Minska. I novinar ga je pitao što misli o ljudima s druge strane linije kontakta. Odgovorio je vrlo zamišljeno da:
Postoje ljudi i postoje vrste. A ako se vi, koji živite u Ukrajini, osjećate povezanim s ruskom kulturom, moj vam je savjet, zbog svoje djece, zbog svojih unuka, idite u Rusiju.
I ako ovaj tip želi vratiti Ruse i ljude ruske kulture pod svoj teritorijalni integritet, mislim, to pokazuje da nije adekvatan.

Carlson: Dakle, koji su uvjeti pod kojima bi Rusija prekinula neprijateljstva? Što tražite?

Lavrov: Prije deset godina, u veljači 2014., tražili smo samo da se provede dogovor predsjednika i oporbe da imamo vladu nacionalnog jedinstva, da se održe prijevremeni izbori. Ugovor je potpisan i mi smo tražili provedbu ovog posla. Nasuprot nas su bili apsolutno nestrpljivi i agresivni ljudi. A pogurali su ih, naravno, u to uopće ne sumnjam, Amerikanci, jer ako su Victoria Nuland i američki veleposlanik dogovorili sastav vlade, zašto čekati pet mjeseci da se održe prijevremeni izbori?

Sljedeći put smo bili za pregovaračkim stolom kada su potpisani sporazumi iz Minska. Bio sam tamo. Pregovori su trajali 17 sati (dobro, Krim je tada izgubljen zbog referenduma). I nitko, uključujući i mog kolegu Johna Kerryja, koji se sastao s nama, nikoga na Zapadu nije zabrinulo pitanje Krima. Svi su bili koncentrirani na Donbas. A sporazumi iz Minska su predviđali teritorijalnu cjelovitost Ukrajine, minus Krim (ovo nije ni pokrenuto) i poseban status za vrlo mali dio Donbasa, ne za cijeli Donbas, ne za Novorosiju uopće. Dio Donbasa, prema ovim sporazumima iz Minska, koje je potvrdilo Vijeće sigurnosti, je trebao imati pravo govoriti ruski jezik, podučavati ruski jezik, učiti na ruskom, imati lokalnu policiju (kao u državama SAD-a), konzultirati se za izbor sudaca i tužitelja, kada se imenuje središnja vlast, te imati neke olakšane ekonomske veze sa susjednim regijama Rusije. To je to. To je slično onome što je predsjednik Macron obećao dati Korzici i koji još uvijek razmatra kako to učiniti.

I sad znamo da su te sporazume cijelo vrijeme sabotirali Pjotr ​​Porošenko, a zatim Vladimir Zelenski. Obojica su, inače, na predsjedničke izbore došli uz obećanje mira. I obojica su lagali. Dakle, kada su ti sporazumi iz Minska sabotirani do te mjere da smo vidjeli pokušaje da se silom zauzme ovaj maleni dio Donbasa, a mi smo, kako je predsjednik Putin objasnio, u to vrijeme, predložili ove sigurnosne aranžmane NATO-u i Sjedinjenim Državama, oni su na koncu odbijeni. I kada je pokrenut plan B od strane Ukrajine i njezinih sponzora, pokušalo se silom zauzeti taj dio Donbasa, tada smo pokrenuli specijalnu vojnu operaciju.

Da su implementirali Minske sporazume, Ukrajina bi bila jedna cjelovita teritorija, bez Krima. Ali ipak, kada su nam Ukrajinci, nakon što smo krenuli u akciju, predložili da pregovaramo, mi smo na to pristali, bilo je nekoliko rundi pregovora u Bjelorusiji, i nekoliko rundi nešto kasnije u Istanbulu. A u Istanbulu je ukrajinska delegacija stavila papir na stol u kojem je pisalo: "To su principi oko kojih smo spremni dogovoriti se." I mi smo te principe prihvatili.

Carlson: Minska načela?

Lavrov: Ne, Istanbulska načela i dogovori iz travnja 2022.

Carlson: Ah, da.

Lavrov: Koji su bili: bez NATO-a, ali sigurnosna jamstva Ukrajini, kolektivno osigurana uz sudjelovanje Rusije. A ta sigurnosna jamstva ne bi pokrivala Krim ili istok Ukrajine. Bio je to njihov prijedlog. I taj dogovor se parafirao. I šef ukrajinske delegacije u Istanbulu, koji je sada predsjedavajući frakcije Vladimira Zelenskog u parlamentu, nedavno je (prije nekoliko mjeseci) u intervjuu potvrdio da je to tako bilo. I na temelju tih načela bili smo spremni sastaviti ugovor. Ali onda je ovaj gospodin koji je vodio ukrajinsku delegaciju u Istanbulu rekao da ih je Boris Johnson posjetio i rekao im da se nastave boriti. Zatim je bilo...

Carlson: Ali Boris Johnson je u ime...

Lavrov: Rekao je ne. Ali tip koji je parafirao papir je rekao da je to naložio Boris Johnson. Drugi ljudi kažu da je predsjednik Putin pokvario dogovor zbog masakra u Buchi. Ali nikad više nisu spomenuli masakr u Buchi. Ja to znam. I mi to znamo.

U određenom su smislu u defenzivi vezani za taj događaj. Nekoliko puta u Vijeću sigurnosti Ujedinjenih naroda, sjedeći za stolom s Antoniom Guterresom, ja sam (prošle i ove godine) na Generalnoj skupštini, pokrenuo pitanje Buche i rekao, ljudi, čudno je što šutite o Buchi jer ste bili vrlo glasni kada se ekipa BBC-ja našla na ulici gdje su se nalazila tijela. Pitao sam, možemo li dobiti imena osoba čija je tijela snimao BBC? Potpuna tišina. Osobno sam se obratio Antoniju Guterresu u nazočnosti članova Vijeća sigurnosti. Nije se odazvao. Onda sam na svojoj tiskovnoj konferenciji u New Yorku, nakon završetka Generalne skupštine prošlog rujna, pitao sve dopisnike: dečki, vi ste novinari. Možda niste istraživački novinari, ali novinari su inače zainteresirani doći do istine. A stvar s Buchaom, koja se vrtjela po svim medijima osuđujući Rusiju, nikoga ne zanima - političare, dužnosnike UN-a i same novinare. Pitao sam kad sam s njima razgovarao u rujnu, molim vas da kao stručni ljudi pokušate doći do imena onih čija su tijela prikazana u Buchi. Naravno nisam dobio odgovor.

Baš kao što nemamo odgovor na pitanje gdje su rezultati medicinske analize nedavno preminulog Alekseja Navalnog, koji se u jesen 2020. liječio u Njemačkoj. Njemu je već bilo loše u avionu iznad Rusije, pa ipak avion je sletio. Liječili su ga ruski liječnici u Sibiru. Tada su ga Nijemci htjeli uzeti nazad. Odmah smo dopustili dolazak aviona. Odveli su ga. Za manje od 24 sata bio je u Njemačkoj. A onda su Nijemci nastavili govoriti da smo ga mi otrovali. I sada je analiza potvrdila da je bio otrovan. Tražili smo da nam dostave rezultate testiranja. Rekli su, ne, dajemo to organizaciji za kemijsko oružje. Otišli smo u tu organizaciju, mi smo članovi i rekli, možete li nam pokazati rezultate, jer ovo je naš građanin, mi smo optuženi da smo ga otrovali. Rekli su da su Nijemci rekli da nam to ne smiju dati. U civilnoj bolnici nisu ništa pronašli, a da je otrovan objavili su nakon što je zbrinut u vojnoj bolnici Bundeswehra. Čini se da ova tajna ne ide baš u pravome smjeru...

Carlson: Dakle, kako je Navalny umro?

Lavrov: Pa umro je služeći kaznu u Rusiji. Koliko se zna, tu i tamo se nije osjećao dobro. Što je bio još jedan razlog zašto smo nastavili pitati Nijemce: možete li nam pokazati rezultate koje ste pronašli? Jer mi nismo našli ono što su oni pronašli. A što su mu radili, ne znam.

Carlson: Što li su mu Nijemci napravili?

Lavrov: Da, tako je, jer nikome to nisu objasnili, uključujući i nama. Ili možda jesu objasnili Amerikancima. Možda je to sve za njih vjerodostojno.

No, nikada nam nisu rekli kako su ga liječili, što su pronašli i kojim metodama su se služili.

Carlson: Kako mislite da je umro?

Lavrov: Ja nisam liječnik. Ali da bi itko mogao pogoditi, čak i da bi liječnici pokušali pogoditi, moraju imati informacije. A ako je osoba nakon trovanja odvedena na liječenje u Njemačku, rezultati pretraga ne mogu biti tajna.

Još uvijek ne možemo dobiti ništa vjerodostojno o sudbini Skripala - Sergeja Skripala i njegove kćeri. Podaci nam nisu dostavljeni. On je naš građanin, ona je naša državljanka. Imamo sva prava i konvencije od kojih je i Ujedinjeno Kraljevstvo supotpisnica, da dobijemo informacije, pa ipak ih nismo dobili.

Carslon: Zašto mislite da je Boris Johnson, bivši premijer UK-a, zaustavio mirovni proces u Istanbulu? U čije ime je on to radio?

Lavrov: Pa, sreo sam se s njim nekoliko puta, i ne bi me iznenadilo da je bio motiviran nekom trenutnom željom ili nekom dugoročnom strategijom. Nije baš predvidljiv.

Carlson: Ali mislite li da je djelovao u ime američke vlade, u ime Bidenove administracije ili je to radio neovisno.

Lavrov: Ne znam I ne bih nagađao. Očito je da Amerikanci i Britanci prednjače u ovoj "situaciji".

Sada postaje jasno i da u nekim prijestolnicama postoji zamor, a povremeno se priča da bi Amerikanci to htjeli prepustiti Europljanima i koncentrirati se na nešto važnije. Ne bih nagađao.

Sudili bismo po konkretnim koracima. Očito je, međutim, da bi Bidenova administracija htjela ostaviti nasljeđe Trumpovoj administraciji što je gore moguće.

I slično onome što je Barack Obama napravio Donaldu Trumpu tijekom svog prvog mandata. Krajem prosinca 2016. predsjednik Obama je protjerao ruske diplomate, kasno u prosincu. 120 ljudi s članovima obitelji. Učinio to namjerno. Zatražio je da odu na dan kada nije bilo izravnog leta iz Washingtona za Moskvu. Pa su se u New York morali preseliti autobusima sa svom prtljagom, s djecom i tako dalje i tako dalje.

A istodobno je predsjednik Obama najavio zapljenu dijelova diplomatske imovine Rusije. I još uvijek nismo uspjeli shvatiti u kakvom je stanju ta ruska imovina.

Carlson: Što je bila ta imovina?

Lavrov: Diplomatska. Nikada nam nisu dopustili da je vidimo i provjerimo iako po svim konvencijama na takvo što imamo prava. Oni nam samo kažu da te dijelove ne smatraju zaštićenima diplomatskim imunitetom, što je jednostrana odluka, koju nijedan međunarodni sud nikada nije potkrijepio.

Carlson: Dakle, vjerujete da Bidenova administracija ponovno radi nešto slično nadolazećoj Trumpovoj administraciji.

Lavrov: Da, jer ta epizoda s protjerivanjem i oduzimanjem imovine sigurno nije stvorila obećavajuće tlo za početak naših odnosa s Trumpovom administracijom. Pa mislim da i oni rade isto.

Carlson: Ali ovoga puta predsjednik Trump je izabran uz izričito obećanje da će okončati rat u Ukrajini. Mislim, rekao je to u pojavljivanju nakon izbora. Dakle, s obzirom na to, postoji nada za rješenje, zvuči tako. Koji su uvjeti na koje biste pristali?

Lavrov: Pa, uvjeti, u biti sam aludirao na njih. Kada je predsjednik Putin govorio u ministarstvu vanjskih poslova 14. lipnja, još jednom je ponovio da smo spremni pregovarati na temelju načela koja su dogovorena u Istanbulu, a koja je odbacio Boris Johnson, ona se navode i u izjavi šefa ukrajinska delegacije.

Ključni princip je izvan blokovski status Ukrajine. I bili bismo spremni biti dio skupine zemalja koja bi Ukrajini davala jamstva kolektivne sigurnosti.

Carlson: Ali ne i NATO?

Lavrov: Bez NATO-a. Apsolutno. Bez vojnih baza, bez vojnih vježbi na ukrajinskom tlu uz sudjelovanje stranih trupa. I to je nešto što je Putin ponovio. No, naravno, to je bilo u travnju 2022., sada je već prošlo neko vrijeme i trebalo bi uvažiti realnost na terenu i prihvatiti je.

Realnost na terenu nije samo linija dodira, već i promjene u ruskom ustavu nakon referenduma održanog u republikama Donjeck, Lugansk i regijama Herson i Zaporožje. I sada su one dio Ruske Federacije, prema Ustavu. I ovo je realnost.

I naravno, ne možemo tolerirati dogovor koji bi zadržao zakone koji zabranjuju ruski jezik, ruske medije, rusku kulturu, Ukrajinsku pravoslavnu crkvu, jer je to kršenje obveza Ukrajine prema Povelji UN-a i nešto se mora učiniti o tome. Zapad je o tome (otkako je krenula ova rusofobna zakonodavna ofenziva 2017.) bio totalno mutav i šuti sve do sada, naravno da bismo na to morali posebno obratiti pozornost.

Carslon: Hoće li sankcije protiv Rusije biti jedan od uvjeta?

Lavrov: Znate, rekao bih da najvjerojatnije mnogi ljudi u Rusiji želi takvo što postaviti kao uvjet. Ali što više živimo pod sankcijama, to više shvaćamo da je bolje osloniti se na sebe, i razvijati mehanizme, platforme za suradnju s 'normalnim' državama koje vam nisu neprijateljske i ne miješaju ekonomske interese i politiku. Puno smo naučili nakon započetih sankcija.

Sankcije su počele za vrijeme predsjednika Obame. Nastavile su se u velikoj mjeri pod prvim mandatom Donalda Trumpa. A ove sankcije pod Bidenovom administracijom su apsolutno bez presedana.

Ali ono što te ne ubije ojača te, znate. S obzirom da nas nisu ubile, čine nas jačima.

Carlson: I naravno vode Rusiju ka istoku. I stoga je vizija za koju mislim da su isti kreatori politike u Washingtonu prije 20 godina zašto ne uvesti Rusiju u zapadni blok, kao ravnotežu protiv rastućeg istoka. Ali ne čini se tako. Mislite li da je to još uvijek moguće?

Lavrov: Ne mislim tako. Kad je nedavno predsjednik Putin govorio u klubu Valdaj pred politolozima i stručnjacima, rekao je da se više nikada nećemo vratiti na situaciju s početka 2022. Tada je shvatio (za sebe, očito, ne samo on, nego je o tome javno govorio) da su svi pokušaji da budemo ravnopravni sa Zapadom propali.

Počelo je nakon raspada Sovjetskog Saveza. Bila je euforija, sada smo dio 'liberalnog svijeta', demokratskog svijeta. Ali vrlo brzo je većini Rusa postalo jasno da su nas 1990-ih tretirali kao - u najboljem slučaju kao mlađeg partnera, možda čak i ne kao partnera - već kao mjesto gdje Zapad može organizirati stvari kako želi, sklapati dogovore s oligarsima, kupujući resurse i imovinu. I onda su vjerojatno Amerikanci zaključili da je Rusija u njihovom džepu. Boris Jeljcin, Bill Clinton, su trebali predstavljati prijatelje, koji se smiju se i šale.

Ali čak i na kraju mandata Borisa Jeljcina, počelo se razmišljati da to nije nešto što se želi za Rusiju. I mislim da je to bilo vrlo očito kada je Jeljcin imenovao Vladimira Putina za premijera, a zatim otišao s položaja ranije, on je blagoslovio Vladimira Putina kao svog nasljednika na izborima koji su slijedili i na kojima je Putin na koncu pobijedio.

Ali kada je Vladimir Putin postao predsjednik, bio je vrlo otvoren za suradnju sa Zapadom. I to je redovito spominjao kada je razgovarao u intervjuima ili na nekim međunarodnim događanjima.

Bio sam prisutan kada se sastao s Georgeom Bushom mlađim, s Barackom Obamom. Pa nakon sastanka NATO-a u Bukureštu, nakon kojeg je uslijedio summit NATO-a i Rusije 2008. godine, kada su objavili da će Gruzija i Ukrajina biti u NATO-u. I onda su nam pokušali prodati priču. Pitali smo: zašto? Bio je ručak i predsjednik Putin je pitao koji je razlog tome? Dobro pitanje. I rekli su da je to nešto što nije obavezno. Kako to?

Pa, za početak procesa pristupanja NATO-u potrebna vam je formalna pozivnica. I to je bio slogan - Ukrajina i Gruzija će biti u NATO-u. Ali taj je slogan za neke ljude u Tbilisiju postao opsesija, a naročito kada je Mihail Sakašvili izgubio razum i započeo rat protiv vlastitog naroda pod zaštitom misije OESS-a i ruskim mirovnim snagama na terenu. Sve to je potvrdila i istraga Europske unije koju je sama EU pokrenula i koja je zaključila da je on dao nalog da se počne s ratnim sukobom.

A za Ukrajince je trebalo malo duže. Oni su njegovali to prozapadno raspoloženje. Pa, prozapadno raspoloženje u biti nije bilo loše. Proistočno također nije bilo loše. Loše je to što ljudima kažeš ili ideš sa mnom ili si moj neprijatelj.

Što se dogodilo prije puča u Ukrajini?

Godine 2013. predsjednik Ukrajine Viktor Janukovič ispregovarao je s Europskom unijom neki sporazum o pridruživanju kojim bi se poništile carine na većinu ukrajinske robe u Europsku uniju i obrnuto. I u nekom trenutku, kada se sastao s ruskim kolegama, rekli smo mu da je Ukrajina dio zone slobodne trgovine Zajednice neovisnih država. Nema tarifa za sve. A mi, Rusija, pregovarali smo o sporazumu sa Svjetskom trgovinskom organizacijom nekih 17 godina, uglavnom zato što smo se pogađali s Europskom unijom. I postigli smo određenu zaštitu za mnoge naše sektore, poljoprivredu i neke druge. Objasnili smo Ukrajincima da ćemo morati zaštititi svoju carinsku granicu s Ukrajinom, ako u trgovini s Europskom unijom odete na nulu. Inače bi europska roba s nultom carinom preplavila i naštetila našim industrijama koje smo pokušali zaštititi i dogovorili se za određenu zaštitu. I sugerirali smo Europskoj uniji: ljudi, Ukrajina je naš zajednički susjed. Želite imati bolju trgovinu s Ukrajinom. Želimo isto. Ukrajina želi imati tržišta i u Europi i u Rusiji. Zašto ne sjednemo za stol nas troje i raspravljamo o tome kao odrasli ljudi? Šef Europske komisije bio je Portugalac José Manuel Barroso. On je odgovorio da se nas ne tiče što oni rade s Ukrajinom.

A onda je predsjednik Ukrajine Viktor Janukovič sazvao svoje stručnjake. I rekli su da ne bi bilo dobro da smo mi otvorili granicu s Europskom unijom, ali da bi se trebala zatvoriti carinska granica s Rusijom. Te da bi oni provjeravali, znate, što dolazi s naše strane, našu robu. Tako da rusko tržište navodno ne bi bilo pogođeno.

Tako je u studenom 2013. najavljeno da se ne može odmah potpisati ugovor te je zatraženo od Europske unije da ga se odgodi za iduću godinu. To je bio okidač za Majdan, koji je odmah pokrenut i okončan državnim udarom.

Dakle, želim reći da je ovo bila situacija u kojoj se izabralo jedno ili drugo, za ili protiv. Zapravo, prvi državni udar se dogodio 2004. godine, kada je nakon drugog kruga izbora isti Viktor Janukovič osvojio mjesto predsjednika. Zapad je napravio pakao i izvršio pritisak na Ustavni sud Ukrajine da presudi kako se ide na treći krug izbora. Ustav Ukrajine kaže da mogu biti samo dva kruga izbora. Ali Ustavni sud je tada, pod pritiskom Zapada, prvi put prekršio Ustav. I izabran je prozapadni kandidat. U to vrijeme, kada se sve to događalo i ključalo, europski su čelnici javno govorili da ukrajinski narod mora odlučiti: je li s nama ili s Rusijom?

Carlson: Ali tako se ponašaju velike zemlje. Mislim, postoje određene orbite, a sada je to BRICS protiv NATO-a, SAD protiv Kine. I zvuči kao da kažete da je rusko-kinesko savezništvo trajno.

Lavrov: Pa, mi smo susjedi i zemljopis je jako važan.

Carlson: Ali susjedi ste i sa Zapadnom Europom, zapravo ste dio Europe.

Lavrov: Preko Ukrajine Zapadna Europa želi doći do naših granica.

A bilo je i planova o kojima se gotovo otvoreno razgovaralo da se britanske pomorske baze postave na Azovsko more. Na Krim su gledali gladnim očima. Bilo je snova o stvaranju NATO baze na Krimu i tako dalje i tako dalje.

Gledajte, evo jedan primjer, bili smo vrlo dobri prijatelji s Finskom. Finci su se preko noći vratili u prve godine priprema za Drugi svjetski rat kada su bili najbolji Hitlerovi saveznici. I sva ta neutralnost, svo to prijateljstvo, zajednički odlasci u saunu, zajedničko igranje hokeja, sve je to nestalo preko noći. Pa možda im je sve to zapravo bilo duboko u srcu, pa ih je neutralnost opterećivala, opterećivala ih je čak i ljubaznost. Ne znam.

Carlson: Ljuti su zbog 'zimskog rata'. To je sasvim moguće.

Možete li pregovarati sa Zelenskim? Istaknuli ste da je prekoračio mandat. On više nije demokratski izabran predsjednik Ukrajine. Dakle, smatrate li ga prikladnim partnerom za pregovore?

Lavrov: Predsjednik Putin je također mnogo puta govorio o ovom pitanju. U rujnu 2022., tijekom prve godine specijalne vojne operacije, Vladimir Zelenski je, u uvjerenju da će uvjete situacije diktirati na Zapadu, potpisao dekret kojim se zabranjuju bilo kakvi pregovori s Putinovom vladom.

Tijekom javnih događanja nakon te epizode, predsjednika Vladimira Putina su pitali zašto Rusija nije spremna za pregovore. Rekao je, nemojte to okrenuti naglavačke. Spremni smo za sutrašnje pregovore, pod uvjetom da budu bazirani na ravnoteži interesa. Ali Vladimir Zelenski je potpisao taj predsjednički dekret s kojim se zabranjuju pregovori. Za početak, zašto mu Zapad ne kaže da to javno otkaže? To će biti signal da želi pregovore. Umjesto toga, Vladimir Zelenski izmislio je svoju 'formulu mira'. U posljednje vrijeme to je nadopunjeno 'pobjedničkim planom'. Na Zapadu stalno govore, znamo što govore kada se sastanu s veleposlanicima Europske unije i u drugim formatima, kažu da nema dogovora osim ako dogovor nije pod našim uvjetima.

Spomenuo sam vam da sada planiraju drugi summit na temelju ove mirovne formule i ne bježe od izjave kako će pozvati Rusiju da se pred nju stavi dogovor koji je već planiran sa Zapadom.

Kada naše zapadne kolege ponekad govore o Ukrajini i to bez Ukrajine, to implicira da govore i o Rusiji bez Rusije. Jer raspravljaju o tome kakve uvjete moramo prihvatiti bez našega sudjelovanja.

Usput, nedavno su već prekršili, prešutno, koncept razgovora o Ukrajini bez Ukrajine. Postoje propusnice, postoje poruke. Oni znaju našu poziciju. Ne igramo dvostruku igru. Ono što je predsjednik Putin najavio je cilj naše operacije. Pošteno je. U potpunosti je u skladu s Poveljom Ujedinjenih naroda. Prije svega, prava: jezična prava, prava manjina, prava nacionalnih manjina, vjerska prava, i to je potpuno u skladu s načelima OESS-a.

Postoji Organizacija za sigurnost i suradnju u Europi koja je još uvijek živa. I dobro, na nekoliko samita ove organizacije je jasno rečeno da sigurnost mora biti nedjeljiva, da nitko ne smije širiti svoju sigurnost nauštrb sigurnosti drugih i da, što je najvažnije, nijedna organizacija u euroatlantskom prostoru ne smije pretendirati na dominaciju. OESS je to posljednji put potvrdio 2010.

NATO je radio upravo suprotno. Dakle, imamo legitimitet u našoj poziciji. Bez NATO-a pred našim vratima jer se OESS složio da to ne smije biti slučaj u kojem nam se šteti. I molim vas vratite prava Rusima.

Carlson: Što mislite tko je donosio vanjskopolitičke odluke u Sjedinjenim Državama? Tko donosi te odluke?

Lavrov: Ne bih nagađao. Nisam vidio Antonyja Blinkena godinama. Kad je to bilo zadnji put? Prije dvije godine, mislim, na summitu G20. Je li to bilo u Rimu ili negdje? Na marginama. Tamo sam predstavljao predsjednika Putina. Njegov pomoćnik mi je prišao tijekom sastanka i rekao da Antony želi razgovarati samo deset minuta. Izašao sam iz sobe. Rukovali smo se, a on je rekao nešto o potrebi deeskalacije i tako dalje i tako dalje. Nadam se da se neće ljutiti na mene jer ovo otkrivam. Ali sastajali smo se pred mnogo ljudi prisutnih u prostoriji, a ja sam rekao: "Ne želimo eskalirati. Želite Rusiji nanijeti strateški poraz." Rekao je: "Ne. To nije strateški poraz na globalnoj razini. To je samo u Ukrajini."

Carlson: Niste s njim govorili od tada?

Lavrov: Ne.

Carlson: Jeste li od tada razgovarali s nekim dužnosnicima u Bidenovoj administraciji?

Lavrov: Ne želim uništiti njihove karijere.

Carlson: Ali imali ste smislene razgovore?

Lavrov: Ne, nismo uopće.

Kad na međunarodnim događanjima sretnem jednu ili drugu osobu koju poznajem, Amerikanca, neki se pozdrave, neki razmijene koju riječ, ali nikad se ne namećem.

Postaje zarazno kada netko vidi Amerikanca da razgovara sa mnom ili Europljanina da razgovara sa mnom. Europljani bježe kad me vide. Tijekom posljednjeg sastanka G20 bilo je smiješno. Odrasli ljudi, zreli ljudi. Ponašaju se kao djeca. Tako djetinjasto. Nevjerojatno!

Carlson: Dakle, rekli ste da kada su 2016., u prosincu, bili posljednji sati Bidenove administracije, Biden je otežao odnose između Sjedinjenih Država i Rusije.

Lavrov: Obama, Biden je tada bio potpredsjednik.

Carlson: Tako je, ispričavam se. Obamina administracija ostavila je hrpu bombi, u osnovi, za nadolazeću Trumpovu administraciju.

Zadnjih mjesec dana od izbora imate svašta politički u pograničnim državama na ovim prostorima. U Gruziji, Bjelorusiji, Rumunjskoj, a zatim, naravno, najdramatičnije je u Siriji, imate previranja.

Čini li se ovo kao dio napora Sjedinjenih Država da oteža rješenje?

Lavrov: Iskreno, nema tu ništa novoga. Jer SAD je, povijesno gledano, u vanjskoj politici bio motiviran stvaranjem nevolja, i činjenicom da želi vidjeti može li loviti ribu u mutnoj vodi.

Iračka agresija, libijska avantura - u biti, uništavanje države. Bijeg iz Afganistana. Sada se pokušava vratiti na stražnja vrata, koristeći Ujedinjene narode da organiziraju neki 'događaj' na kojem bi SAD mogle biti prisutne, unatoč činjenici da su ostavili Afganistan u vrlo lošem stanju uz krađu novca te da ga ne žele vratiti nazad.

Mislim da je to, ako analizirate američke vanjskopolitičke korake, avanture, za većinu njih je prava riječ - obrazac. SAD stvori neke probleme, a onda razmišlja kako to iskoristiti.

Kada OESS prati izbore, kada je pratio izbore u Rusiji, oni bi uvijek bili jako negativni, a i u drugim zemljama, Bjelorusiji, Kazahstanu. Ovaj put, u Gruziji, promatračka misija OESS-a predstavila je pozitivno izvješće. I to se ignorira.

Dakle, kada vam je potrebna potvrda procedura, učinite to kada vam se sviđaju rezultati izbora. Ako vam se ne sviđaju rezultati izbora, ignorirate ih.

To je isto kao kad su Sjedinjene Države i druge zapadne zemlje priznale jednostrano proglašenu neovisnost Kosova, rekle su da se ovo samo opredjeljenje provodi. Na Kosovu nije bilo referenduma - jednostranog proglašenja neovisnosti. Inače, nakon toga su se Srbi obratili Međunarodnom sudu pravde koji je presudio (dobro, nisu baš konkretni u prosudbi, ali presudili su) da kada dio teritorija proglasi neovisnost, to ne mora nužno biti dogovoreno sa središnjim vlastima.

I kada su nekoliko godina kasnije Krimljani održali referendum s pozivom mnogih međunarodnih promatrača, ne iz međunarodnih organizacija, već parlamentaraca u Europi, Aziji, na post sovjetskom prostoru, rekli su, ne! Ne možemo to prihvatiti jer je ovo narušavanje teritorijalne cjelovitosti.

Znate, to je biranje kako kome paše. Povelja UN-a nije jelovnik. Morate ga poštovati u cijelosti.

Carlson: Dakle, tko plaća pobunjenike koji su zauzeli dijelove Alepa? Je li Assadova vlada u opasnosti od pada? Što se točno događa, po vašem mišljenju, u Siriji?

Lavrov: Pa imali smo dogovor kad je počela ova kriza. Organizirali smo Astana proces (Rusija, Turska i Iran). Sastajemo se redovito. Planiran je još jedan sastanak do kraja godine ili početkom iduće godine na kojem će se razgovarati o stanju na terenu.

Pravila igre su sljedeća - pomoći Sirijcima da se pomire jedni s drugima i spriječiti da separatističke prijetnje ojačaju. To je ono što Amerikanci rade na istoku Sirije kada pripremaju neke kurdske separatiste koristeći zaradu od prodane (sirijske) nafte i žitarica, resurse koje oni okupiraju.

Ovaj format Astane je korisna kombinacija igrača, ako želite. Jako smo zabrinuti. I kad se to dogodilo, s Alepom i okolicom, razgovarao sam s turskim ministrom vanjskih poslova i s iranskim kolegom. Dogovorili smo se da ćemo se pokušati naći ovaj tjedan. Nadamo se u Dohi na marginama međunarodne konferencije. Željeli bismo razgovarati o potrebi da se vratimo na strogu provedbu dogovora na području Idliba, jer je zona deeskalacije Idliba bila mjesto odakle su teroristi krenuli da zauzmu Alepo. Dogovori postignuti 2019. i 2020. su predviđali da naši turski prijatelji kontroliraju situaciju u zoni deeskalacije u Idlibu i odvoje Hayat Tahrir al-Sham (bivšu al-Nusru) od opozicije, koja nije teroristička i koja surađuje s Turskom.

A još jedan dogovor je bilo otvaranje rute M5 od Damaska ​​do Alepa, koju su također sada potpuno zauzeli teroristi. Tako bismo mi, kao ministri vanjskih poslova, o situaciji razgovarali, nadamo se, idući petak. A vojska sve tri zemlje i ljudi iz sigurnosti su u kontaktu jedni s drugima.

Carlson: Ali islamističke skupine, teroristi koje ste upravo opisali, tko ih podržava?

Lavrov: Pa, imamo neke informacije. Željeli bismo sa svim našim partnerima u tom procesu razgovarati o tome kako prerezati kanale financiranja i naoružati ih.

Informacija koja se plasira i koja se u javnosti spominje između ostalih uključuje Amerikance i Britance. Neki ljudi kažu da je Izrael zainteresiran za pogoršanje ove situacije. Tako da Gaza nije pod velikim nadzorom. To je komplicirana igra. Uključeni su mnogi glumci. Nadam se da će kontekst koji planiramo za ovaj tjedan pomoći stabilizaciji situacije.

Carlson: Što mislite o Donaldu Trumpu?

Lavrov: Sreo sam ga nekoliko puta kada je imao sastanke s predsjednikom Putinom i kada me dva puta primio u Ovalnom uredu kada sam bio u posjetu na bilateralnim razgovorima.

Pa, mislim da je on vrlo jaka osoba. Osoba koja želi rezultate. Osoba koja ne voli odgađanje bilo čega. Ovo je moj dojam. Vrlo je ljubazan u raspravama. Ali to ne znači da je pro ruski nastrojen kako ga neki pokušavaju predstaviti. Iznos sankcija koje smo primili pod Trumpovom administracijom bio je vrlo velik.

Poštujemo svaki izbor koji građani donesu na biralištima. Poštujemo izbor američkog naroda. Kao što je rekao predsjednik Putin, mi jesmo i cijelo vrijeme smo bili otvoreni za kontakte sa sadašnjom administracijom. Nadamo se da će Washington to razumjeti kada Donald Trump bude inauguriran. Lopta je, kako je rekao predsjednik Putin, na njihovoj strani. Nikada nismo prekidali kontakte, veze u gospodarstvu, trgovini, sigurnosti, bilo čemu.

Carlson: Moje posljednje pitanje je: znajući što radite, koliko ste iskreno zabrinuti zbog eskalacije sukoba između Rusije i Sjedinjenih Država?

Lavrov: Pa, mislim da smo s tim pitanjem započeli ovaj razgovor, manje više.

Carlson: Meni se čini da je to centralno pitanje.

Lavrov: Da. Europljani šapuću jedni drugima da nije na Vladimiru Zelenskom da diktira uvjete sporazuma - to je na SAD-u i Rusiji.

Mislim da ne bismo trebali predstavljati naše odnose kao da dva tipa odlučuju za sve. Nimalo. To nije naš stil.

Više volimo manire koje dominiraju u BRICS-u, u Šangajskoj organizaciji za suradnju, gdje je načelo Povelje UN-a o suverenoj jednakosti država stvarno utjelovljeno.

SAD nisu navikle poštovati suverenu jednakost država. Kada SAD kaže da ne možemo dopustiti Rusiji da pobijedi u Ukrajini jer bi to potkopalo naš svjetski poredak temeljen na pravilima, to zapravo znači da je svjetski poredak temeljen na pravilima američke dominacije.

Usput, NATO, barem pod Bidenovom administracijom, gleda na cijeli euroazijski kontinent, indo-pacifičke strategije, Južno kinesko more, Istočno kinesko more, kao da je na dnevnom redu NATO-a. NATO tamo premješta infrastrukturu. AUKUS, gradeći 'kvartet' Indo-pacifičke četvorke kako je zovu (Japan, Australija, Novi Zeland, Južna Koreja). SAD, Južna Koreja i Japan grade vojni savez s nekim nuklearnim komponentama. I Jens Stoltenberg, bivši glavni tajnik NATO-a, je prošle godine nakon summita rekao da je atlantska sigurnost nedjeljiva od indo-pacifičke sigurnosti. Kada su ga pitali znači li to da se ide izvan teritorijalne obrane, odgovorio je - ne, ne ide se izvan teritorijalne obrane, ali da bismo branili svoj teritorij, moramo biti prisutni i tamo. Ovaj element prednosti je sve prisutniji.

Ponavljam, ne želimo rat ni sa kim. I kao što sam rekao, pet nuklearnih država izjavilo je na najvišoj razini u siječnju 2022. da ne želimo međusobnu konfrontaciju i da ćemo poštovati međusobne sigurnosne interese i obaveze. Također je navedeno da se nuklearni rat nikada ne može dobiti, pa stoga nuklearni rat i nije opcija.

I isto tako je bilateralno ponovljeno između Rusije i Sjedinjenih Država, Putin-Biden, kada su se sastali 2021. u Ženevi u lipnju. Uglavnom, ponovili su izjavu Reagana-Gorbačova iz 1987. 'nema nuklearnog rata'. I to je apsolutno u našem vitalnom interesu, a nadamo se da je to i u vitalnom interesu Sjedinjenih Država.

Kažem to zato što je prije nekog vremena John Kirby, koji je koordinator za komunikacije Bijele kuće, odgovarao na pitanja o eskalaciji i mogućnosti uporabe nuklearnog oružja. A on je rekao: "Oh, ne, ne želimo eskalaciju jer onda ako postoji neki nuklearni element, onda bi naši europski saveznici patili." Dakle, čak i mentalno, on isključuje da Sjedinjene Države mogu patiti. I to je nešto što situaciju čini pomalo riskantnom. Moglo bi se dogoditi - ako prevlada ovakav mentalitet, da se poduzmu neki nepromišljeni potezi, a to je loše.

Carlson: Vi tvrdite da kreatori američke politike zamišljaju da bi moglo doći do nuklearne razmjene koja ne utječe izravno na Sjedinjene Države, a vi kažete da to nije istina.

Lavrov: To sam rekao, da. Ali profesionalci u odvraćanju, u politici nuklearnog odvraćanja, oni jako dobro znaju da je to vrlo opasna igra. Točnije, govoriti o ograničenoj razmjeni nuklearnih udara je poziv na katastrofu, koju ne želimo.

Carlson: Ministre Lavrov, hvala Vam lijepa.

Lavrov: Hvala.